Klassekampen.no
Lørdag 20. oktober 2018
SAMLET PÅ VALEN: Klassekampens klimapanel møttes denne uka møttes i Oslo for å løse klimakrisa. Fra venstre Espen Barth Eide (Ap), Kristin Halvorsen (Cicero), Frode Alfheim (Industri Energi), Silje Ask Lundberg (Naturvernforbundet) og Arne Johan Vetlesen (UiO).
Klassekampens klimapanel tror ikke vi kan vente på at teknologien skal løse krisa:
VI MÅ GJØRE DET SAMMEN
Undersak

Revolusjon, skam eller klimakutt?

KRISTIN HALVORSEN, CICERO-DIREKTØR

Hva gjør du for å begrense klimaendringer?

I hverdagen lever vi klimavennlig, bruker kollektivtrafikk, bor sentralt på ikke altfor mange kvadratmeter, forbruker kortreiste tjenester framfor flere ting.

Er det mulig å avverge klimakrise uten en politisk og økonomisk revolusjon?

Det må en omfattende omstilling til, men jeg vil ikke kalle det revolusjon.

Bør vi skamme oss over klimaendringene?

Skam er ikke noen drivkraft for positiv endring for meg, men vi har et større ansvar enn andre i verden for å løse klimaproblemene. Som nasjon har vi bidratt mer enn andre til global oppvarming, og vi har hatt store fordeler av det.

ESPEN BARTH EIDE, STORTINGSREPRESENTANT (AP)

Hva gjør du for å begrense klimaendringer?

Politisk jobber jeg for at vi skal kutte utslipp mye raskere. Personlig prøver jeg å reise kollektivt, resirkulere, og jeg tenker stadig mer på karbon­fotavtrykket ved valg av mat.

Er det mulig å avverge klimakrise uten en revolusjon?

Vi trenger en radikal endring bort fra det forbruksmønsteret vi har hatt til nå.

Bør vi skamme oss over klimaendringene?

Ja. At vi fortsetter å varme opp jorda når vi vet hva det fører til og når vi vet hvordan vi kan unngå det, er tegn på kollektiv ufornuft.

SILJE ASK LUNDBERG, LEDER I NATURVERNFORBUNDET

Hva gjør du for å begrense klimaendringer?

Jeg jobber hver dag for å snu politikken og økonomien i en miljøvennlig retning, og forsøker å ta miljøvennlige valg i hverdagen.

Er det mulig å løse klimakrise uten en revolusjon?

Ja, men en fundamental omlegging må til, og det raskt. Klimakrisa krever store endringer i politikk, økonomi og hvordan vi lever livene våre.

Bør vi skamme oss over klimaendringene?

At nordmenn er på utslippstoppen i verden, er noe vi burde skamme oss over, men viktigere er at vi føler på et ansvar for å endre det.

ARNE JOHAN VETLESEN, PROFESSOR I FILOSOFI

Hva gjør du for å begrense klimaendringer?

Tar én flytur i året, reduserer bilbruk og kjøtt.

Er det mulig å avverge klimakrise uten en r­evolusjon?

Nei. Vi har agert som om det er mulig, men det har feilet.

Bør vi skamme oss over klimaendringene?

Ja, fordi vi ikke endrer atferd slik kunnskapen tilsier at vi må.

FRODE ALFHEIM, LEDER I INDUSTRI ENERGI

Hva gjør du for å begrense klimaendringer?

Bruker mye av arbeidstida mi på å jobbe for en sterk klimavennlig industri i Norge. Som person bidrar jeg i alle fall litt med å la bilen stå og ta toget inn til kontoret.

Er det mulig å avverge klimakrise uten en revolusjon?

Ja.

Bør vi skamme oss over klimaendringene?

Nei, men vi må ta problemet på alvor.

BETENKT: Selvfølgelig er det galt å fly så mye som Erik Solheim gjør, og hvis han ikke skjønner det selv, må det være greit å si det til ham, sier filosof Arne Johan Vetlesen. Både han og de andre i panelet har dårlig flysamvittighet.
HJELPER LITE: Det hjelper ingenting om Norge avvikler oljevirksomheten, sier Frode Alfheim i Industri Energi. Kristin Halvorsen lar seg ikke overbevise helt.
Kristin Halvorsen
MASSEMØNSTRING: Silje Ask Lundberg mener at norske politikere undervurderer folks vilje til å kutte i klimagass­utslippene. Skal vi løse klimakrisa, må de folkevalgte stole på at folk flest ønsker å bidra, sier hun.
Espen Barth Eide
Silje Ask Lundberg
Arne Johan Vetlesen
Frode Alfheim
LEGGER OM: Espen Barth Eide står i spissen for en markant omlegging av Aps olje- og miljøpolitikk. Han mener oljealderen snart er over: Enten fordi vi bestemmer oss for det, fordi ingen vil kjøpe oljen lenger, eller fordi det ikke er mer igjen.
HÅP: Et sted mellom Jenny Skavlan, ungene til Espen Barth Eide og tørkesommeren finner Klassekampens panel et håp om at det går an å løse klimaproblemene.

Hvis Frode Alfheim var diktator i alle verdens land, ville det vært enkelt. Hans første ordre, forteller Alfheim, ville vært å forby all utvinning og forbrenning av kull. Over natta ville kloden mistet 37 prosent av sin elektrisitetsproduksjon. Land som Kina og India ville mistet over 60 prosent av sin energi. Til gjengjeld ville klimakrisa langt på vei vært løst.

Men Frode Alfheim er ikke diktator i alle verdens land. 49-åringen fra Dønna i Nordland er forbunds­leder i Industri Energi. Der jobber han hver dag for å sikre at norsk oljeindustri skal være så stor og leve så lenge som mulig.

– Det er vel jeg som liksom representerer utfordringen her, sier han, og ser seg rundt bordet.

Der sitter Naturvernforbundets leder Silje Lundberg, nestleder i Stortingets energi- og miljøkomité Espen Barth Eide (Ap), direktør for klimaforskningsinstituttet Cicero Kristin Halvorsen og filosofiprofessor Arne Johan Vetlesen. Kvintetten som er samlet på en meksikansk restaurant på Sørenga i Oslo, utgjør Klassekampens klimapanel.

Panelet er satt ned for å avveie de vanskelige dilemmaene i venstresidas klimadiskusjon. De skal formulere løsninger som effektivt løser klimaproblemet og virker samlende.

Fakta:

KLIMAKRISA

• 8. oktober la FNs klimapanel fram en rapport om hvordan vi kan begrense den globale oppvarmingen til 1,5 grader over førindustrielt nivå.

• Rapporten konkluderer med at utslippene må ned 45 prosent i løpet av de neste tolv årene. Innen 2050 må utslippene være tilnærmet null.

• Selv om vi når 1,5-gradersmålet, vil omfanget av ekstremvær, tørke, sult og artsutryddelse øke markant. Blant annet vil 70–90 prosent av alle korallrev forsvinne, advarer rapporten.

• I en serie saker har Klassekampen kartlagt hvorvidt Norge er i rute med å redusere utslippene i tråd med egne mål.

• I dag har vi samlet et klimapanel for å prøve å komme nærmere svare på hvordan vi kan løse klimaproblemene.

Ikke enige om alt

Det er ingen liten oppgave, for motsetningene er mange: Mens Silje Ask Lundberg har kastet seg i havet for å bevare Lofoten, ivrer Frode Alfheim for å åpne de samme områdene for oljevirksomhet. Espen Barth Eide representerer et parti som rommer både miljøvernere og olje­sosialister. Arne Johan Vetlesen mener vi trenger et fundamentalt oppbrudd fra forbrukssamfunnet, mens Kristin Halvorsen i sin tid gikk ut i VG og ba nordmenn shoppe oss ut av finanskrisa. Eller gjorde hun egentlig det? Mer om det senere.

– Første spørsmål: Skal vi begynne å avvikle olje- og gassvirksomhet i Norge?

Lundberg: Ja.

Halvorsen: Ja.

Vetlesen: Ja.

Alfheim: Nei. Vi har en framtid for olje og gass i Norge. Vi må ikke ta rotta på arbeidsplassene hvis vi ikke vet at det har effekt.

Eide: Jeg må få lov å bruke litt tid.

– Det var et ja/nei-spørsmål.

– Jo, men vi tenker veldig mye på dette i Ap om dagen. Vi ser på oss selv som et ansvarlig styringsparti, og skal du være ansvarlig i det 21. århundre, betyr det ansvarlig innenfor naturens tålegrense. Vi vet vi må holde på med olje og gass en god stund til, men vi vet også som Silje og Kristin sier, at vi må slutte med det. Enten fordi vi bestemmer oss for det, som er minst sannsynlig, eller fordi ingen etterspør det eller fordi det ikke er noe igjen. Dagens politikere må være like visjonære som de kloke menneskene som tok oss inn i olje­alderen.

– Ja eller nei?

– Vi skal i dag planlegge hva vi skal gjøre i morgen. Det er et tja.

Alfheim: Jeg trodde jeg skulle få det vanskeligst her!

Halvorsen: Vi må stressteste norsk olje­virksomhet mot et scenario hvor vi lykkes med å begrense global oppvarming. Er de nye investeringene vi planlegger da lønnsomme? I dag er det to forskjellige verdener.

Eide: Enig.

Alfheim: Alternativet er å kutte velferden eller tappe oljefondet raskere. Men det beste argumentet er at vi er særdeles gode på offshoreteknologi, som gjør at vi har reinere produksjon enn resten av verden. Stenger du den, stenger du også et teknologilaboratorium som er nødvendig for å løse klimakrisa. Da blir det kveld og mørkt.

Lundberg: Nei, det blir det ikke. Det er riktig at det er ett fett for klimaet om oljen er i Nordsjøen, Lofoten eller Barentshavet. Men vi har jo allerede funnet for mye. Når regjeringen vil skyte seismikk mellom Svalbard og Bjørnøya, som potensielt inneholder tre milliarder tonn CO2, er det ikke forenlig med målene våre.

Halvorsen: Det er riktig som du sier, Frode, at vi har klart veldig mye i Norge. Vi har bygget opp kompetanse og arbeidsplasser og puttet pengene på bok. Nå er utfordringen: Klarer vi å gjøre skiftet på en styrt måte, eller kommer vi til å sitte igjen med masse ulønnsomme investeringer?

Kjøtt, gluten, fangst og lagring

– I dag lener norske myndigheter seg på såkalte disruptive teknologiske nyvinninger, som el-lastebiler og måter å fange CO2 på, som skal gjøre det mulig å nå utslippsmålene. Er det realistisk?

Eide: Utbyggingen av sol- og vindkraft skjer raskere enn selv de mest optimistiske anslagene, og i mange land er det billigere enn å kjøpe strøm fra et nedbetalt kullkraftverk. Alcoa i Mosjøen ser på måter å produsere aluminium på som er helt uten utslipp. Avinor snakker om at innenriks flytrafikk kan være elektrifisert innen 2040. Det er fantastiske endringer, og det skjer akkurat nå.

– Gjør det at vi ikke trenger å endre vanene våre?

– Nei. Vi må spise mindre rødt kjøtt.

(Servitøren kommer for å ta bestilling).

Alfheim: Jeg tar pollo. Det er det jeg har tid til.

Eide: Er det gluten? Jeg er ikke glutenallergisk, men forsiktig med gluten. Altså, vi må omstille matproduksjon, transport og industri. Nå er jeg selvsagt partisk, men det kan bare skje innenfor en sosialdemokratisk ramme. Miljøpartiet De Grønne snakker om alt vi må gjøre, mens Høyre snakker om hvordan vi kan tjene penger. Vi må gjøre begge deler.

Alfheim: Ja, det er innenfor eksisterende industri at du etablerer den nye. Vi kunne begynne med solproduksjon fordi vi var gode på prosessindustri. Ideen om å kombinere naturgass med fangst og lagring og hydrogen, er spennende.

Ut av departementsbåsene

– Det er typisk norsk å drive med båstenkning, fortalte en klimaforsker oss. Vegdirektoratet jobber med infrastruktur, men ikke bilavgifter og skatt. Miljødirektoratet jobber med ikke-kvotepliktig sektor, som transport og jordbruk, mens olje, gass og klima ligger under Olje- og energidepartementet. Hvorfor klarer vi ikke å lage en overordnet plan som overskrider slike skiller og går lenger enn et stortingsvalg?

Eide: Kristin og jeg har vært i regjering, og vi har jo prøvd. Men jeg er enig i diagnosen. Systemet er veldig båsete. En klimastrategi må være veldig tøff på at ingen sektor slipper unna. Det har umerkelig glidd inn i politikken at utslippskuttene i ikke-kvotepliktig sektor skal tas internasjonalt, ikke her hjemme. Der har Ap snudd det siste året. Eller, utviklet oss. Vi må gjøre kutt hjemme.

Halvorsen: Hvis ikke klima er en oppgave som også Finansdepartementet skal måle, er det ekstremt vanskelig å få økonomien inn i etterkant fra et Klima- og miljødepartement som sitter lenger unna.

Eide: Der er jeg enig med finans­minister Halvorsen. He he.

Lundberg: Ja, ta milliardene vi skal bruke på svære motorveier. Hvor kommer klima inn der? Det beste eksemplet på «quick fixete» teknologikjør er biodrivstoffsatsingen til regjeringen, som fører til økte klimagassutslipp globalt. Det er vanene våre totalt sett som ikke er bærekraftig.

Hvem tør å være radikal nok?

– Teknologioptimisme gjør at vi ikke tar konsekvensene av klimaproblemene, skriver du i den siste boka di, Vetlesen. Har du ombestemt deg nå?

Vetlesen: Ja, nå har jeg ombestemt meg helt! Nei da. Vi må lære av de 30 årene som er gått siden Brundtland-rapporten i 1987 og James Hanson i Kongressen i 1988. I de tre tiårene har man satset på at ny teknologi vil gjøre jobben, men klimaproblemet er bare blitt større og mer alvorlig. I Norge har vi gjort mer av aktiviteter som vi har visst siden 1980-tallet at vi bør gjøre mindre av. Gjennomsnittsnordmannen flyr nå mellom 8,8 og 11 ganger i året, mot tre eller fire ganger i året i 1987. Markedsmekanismene har systematisk sørget for at det som er verst, er billigst. Det er dyrere å ta toget til de store norske byene enn å fly. Det vi gjør som enkeltindivider, har betydning. Det er ikke enten eller, men man må også oppleve at politikken er på lag med det du vil gjøre som privatperson. Når det er en mismatch, gir du både opp myndighetene og tanken om at det er meningsfullt å gjøre noe selv.

– Erik Solheim sa nylig at de som flyr mye, ikke skal ha dårlig samvittighet.

Eide: Haha. Han vet hva han snakker om.

– Og psykologene sier vi ikke må kjefte på folk for å få dem til endre atferd. Hva skal vi gjøre?

Vetlesen: Man skal ikke svartmale og spre frykt, for da blir folk apatiske og handlingslammet. Men til voksne mennesker må vi kunne si det som det er. Selvfølgelig er det galt å fly så mye som Erik Solheim gjør, og hvis han ikke skjønner det selv, må det være greit å si det til ham. Hvis du tar vekk arenaen med å kritisere hverandre, ta hverandre på alvor som mennesker som kan lære av hverandre, blir hele feltet liggende brakk. Da overlates alt til myndigheter og eksperter. Det er nettopp denne delegeringen av ansvar, ideen om at det alltid er noen som skal ta hånd om dette, som aldri er meg selv, som er feil. Det snakkes om harry-effekten: Det å røyke var kult, nå er det harry. Kan det bli like harry å fly mye? Når politikere, selv i MDG, forteller meg at det vil være politisk selvmord å gå til valg på å avvikle oljevirksomheten, ber jeg om bevisene på det. Vis meg dem som har gått til valg på noe virkelig radikalt. Da blir de svar skyldig. Det er uprøvd. Jeg tror mange er på leting etter politikere som tar et langt skritt fram og sier ting som er upopulære, som gjør at vi krever noe av hverandre.

Halvorsen: Jeg satt på Stortinget da vi vedtok røykeloven, og var sikker på at det kom til å være veldig upopulært. Det snudde veldig fort. Når folk først har kjøpt el-bil, blir de også mer opptatt av miljø og klima generelt, viser forskningen. Så lenge vi sier «skal du være klimavennlig, må du dusje sjelden og fryse ofte», får vi ikke med oss folk. Om folk derimot føler de er en del av en bevegelse, får du en helt annen oppslutning. I dag er det masse vintage og gjenbruk, og Jenny Skavlan har gjort det kult å sy om det som bare var teit for fem år siden.

Lundberg: Vi har politikere som er skrekkelig redd for velgerne, som tenker at hvis vi gjør dette, blir folk sinte og stemmer på andre partier. På miljøfeltet slår det ikke til. Etter at miljøpakka ble innført i Trondheim, ble de rødgrønne gjenvalgt. I Oslo er både flertallet av befolkningen og bilistene klare for et bilfritt sentrum. Det er en minoritet som lager innmari mye bråk om bompenger, og en taus majoritet som synes det er helt ok å betale. Man må stole på at folket vil være med.

Eide: Jeg er enig med Arne Johan i at det personlige ansvaret ikke blir borte på grunn av mangel på politisk handling. Jo mer kunnskap du har, jo mer ansvar har du. Det vi som politikere skal gjøre, er å senke terskelen for å gjøre bra ting. Å ikke spise biff er et lett valg, for du kan spise fisk, kylling eller salat i stedet og trenger ikke å gå sulten hjem. Men hvis du kommer fra Kristiansund og er student i Oslo, så kan du enten la være å reise hjem til mor og far, eller ta fly eller velge en veldig tungvint togtur. Da må vi legge til rette for at alternativene kan velges, ikke forby flyet.

Lundberg: Dit går det faktisk nattbuss.

Halvorsen: Men når du skal reise hjem dit du kommer fra, Silje!

Lundberg: Ja, når toget stopper på Fauske, så blir det vanskelig.

(I dag har hun fløyet fra Tromsø på Klassekampens oppfordring for å delta i dette klimapanelet.)

Eide: Jo da. Poenget mitt er at det moralske ansvaret finnes, men at vi kan legge til rette for at det alternative valget er tilgjengelig.

Alfheim: Beklager å si det, men dere snakker bare om nasjonale tiltak. Å være i Trondheim og ikke oppleve en eneste bil, er fantastisk, og i Oslo er det blitt lettere å puste for en gammel astmatiker. Men det løser ikke de globale klimautfordringene. Spørsmålet er hvordan du organiserer flytrafikken for noen hundre millioner kinesere som skal oppleve nordlys i Norge?

Lundberg: Det subsidierer vi, ved at det er blitt så billig å fly hit.

En smartere miljøbevegelse?

– Klima er høyt på dagsorden, Lundberg. Hvorfor klarer likevel ikke miljøbevegelsen å mobilisere en bevegelse som sørger for grunnleggende samfunnsendringer?

Lundberg: Utfordringen er at miljøsaken har vært langt fra folk, og vi har brent oss på teknologikjøret. I 2009 handla debatten om CSS, EOR, CDM – så mye forkortelser at ingen hørte på eller skjønte en skit. Vi må bruke et språk folk skjønner og komme folk i møte, også dem som jobber i olje og gass. Hvordan skal du ha en overgang som er rettferdig og sikre at de ikke står arbeidsløse igjen?

– Du skjønner at de som jobber i o­ljen blir bekymret når det snakkes om avvikling?

– Selvfølgelig! Noe annet ville vært helt idiotisk.

Halvorsen: Miljøbevegelsen er mye smartere enn for noen år siden. Da var det bare kjefting.

Lundberg: Det sier du fordi du satt i regjering da.

Halvorsen: Nei, men det var slitsomt. Jeg husker de gangene jeg satt på bakrommet og forhandlet med Jens Stoltenberg. Han pleide å si at om vi bruker 100 millioner eller 200 millioner kroner spiller ingen rolle, for det blir bare surmuling uansett. I dag prioriterer en samlet miljøbevegelse det positive.

Alfheim: Som leder av et industriforbund er jeg glad for miljøbevegelsen som lenket seg til fabrikkpipene. Når vi kjørte gjennom Mo i Rana på midten av 1970-tallet, fikk vi ikke lov til å rulle ned vinduene. I dag er det ikke sånne problemer i Mo i Rana.

Skrekksommeren satte spor

– Men det er en forskjell på sotet du kan se gjennom bilvinduet og søpla som flyter i Mjøsa på den ene side, og en fjern og framtidig klimatrussel?

Lundberg: Det har vært en utfordring å se sammenhengen mellom klimaendringene sør for Sahara og helgeturen til London. Men etter denne sommeren har det rykket nærmere.

Eide: Det er trist å si det, men sommeren og denne flomhelga hjelper nok. En detalj i FNs klimapanels rapport som er viktig for oss nordmenn, er at selv 1,5 grader i snitt globalt kan bety en økning på 3,5 grader i Norge. Dette gjelder ikke bare noen stakkars folk i Øst-Asia.

Alfheim: Jeg tror folk vil strekke seg langt for å være med på lokalpolitiske tiltak. Men tar vi for hardt i og legger ned oljevirksomheten i morra, vil velgerne om fem år se at vi har massearbeidsledighet og en svekket velferdsstat. Vi vil ha oppfylt våre nasjonale krav, men likevel vil den globale oppvarmingen bare fortsette. En sånn situasjon vil utløse en farlig frustrasjon i befolkningen, og da snakker jeg ikke bare om våre medlemmer.

K-ordet

– Vi kommer fra Klassekampen, og kommer ikke utenom K-ordet.

Eide: Klasse, ja!

– Nei, kapitalisme. Hva kan sies om sammenhengen mellom systemet vi har, som løper raskere og raskere, og klimakrisa?

Vetlesen: Hvor lang tid har vi?

– Vi har god tid.

– Vi har det jeg kaller en culture of entitlement, at man er berettiget til å nyttiggjøre seg det man ønsker hvis man har råd til det. Og vi som har nytt godt av flyreiser og privatbil i mange tiår, har ingen moralsk rett til å nekte dette for milliarder av mennesker i tiger­økonomiene som er på vei opp. Men livsstilen i det hegemoniske Vesten, the american way of life, er ikke globaliserbar. Hvis alle kinesere som under Mao tok sykkelen til jobben, i stedet skal ha privatbil, monner det ikke. Så det må gjøres noe kulturelt. Vi snakker om at det er fint at de unge engasjerer seg for klima. Samtidig er det en generasjon under sterkere påvirkning fra reklame, i flere kanaler enn noensinne. Alt som har å gjøre med identitet og anerkjennelse i vennegjengen, limes til privat forbruk, de riktige brandsa. Det kapitalismen gjør, er å sørge for at hver ny generasjon knytter helt eksistensielle behov rundt «hvem er jeg?» og «hvor hører jeg hjemme?» til forbruk. Reklamebyråene ansetter psykologer. Alt blir utnyttet kommersielt for å holde et høyt forbruksnivå og drifte vekstøkonomien, helt på kollisjonskurs med klima. Så langt har det ikke møtt noen korrektiver. Det er helt taust. Vi har separate diskusjoner om reklame, men det kobles sjelden til det systemiske.

– Du har blitt arrestert mange ganger, Halvorsen, på at du som finansminister ba nordmenn gå ut og shoppe for å berge økonomien under finanskrisa.

Halvorsen: Det har jeg aldri sagt. Det er det VG som har sagt. Det er riktig at jeg ba folk handle slik de ellers ville gjort, men aldri at vi skulle shoppe oss ut av krisa. Veldig mye av det vi skal gjennom nå, sitter i kulturen. Bestemoren min hadde et hus på 100 kvadratmeter. Foreldrene mine har 200 kvadratmeter. Skal jeg da være lykkelig først hvis jeg får 400 kvadratmeter? Nei, det er helt sinnssvakt. Jeg er tilbake på 100 kvadratmeter. Det får være måte på hvor mye styr man skal ha.

Eide: Overordnet så har Arne Johan helt rett i at vekst og forbruk fører til klimaendringer. Jeg vil modifisere det med at sammenhengen mellom økonomisk vekst og energibruk, som var én til én før, er brutt i dag. I tillegg til deleøkonomi, er det i dag en forflytning fra ting til tjenester. Menn på min alder har vokst opp med at å kjøre egen bil har en egenverdi. Jeg prakker førerkort på ungene mine, men de driter i det. Poenget er å komme fram, og de tar T-banen, uten å føle at levestandarden har falt.

Halvorsen: Mange av dem som bor sentralt, har det bedre uten lappen enn med. De tekniske duppedittene vi har hjemme, brukes i gjennomsnitt 13 minutter av sin levetid. En bil står stille 95 prosent av levetida. Vi kommer til å stille spørsmålet: Hva er det vi holder på med? Når jeg står foran forsamlinger med mange menn, så spør jeg: Hvor mange driller har du? Mange svarer tre eller fire, noen fem og seks. Da må du flire. Hva skal du med det? Det er jo helt sinnssvakt.

Eide: Men må jo ha flere …

Halvorsen: Haha! Ikke sant! Men vi må begynne å tenke: Hvordan kan vi dele på tingene? Du låner ikke bort drillen til et surrehue, så et system for tillit må ligge i bunn. Det er business, innovasjon og vekst i et slikt samfunn også, men ikke en hinsides kapitalisme som tror det er ubegrensede ressurser.

Kan vi klare det?

– Spørsmålet er om vi må avvikle det systemet vi har nå, for å komme oss videre?

Vetlesen: Systemet har tillatt problemet å vokse og bli stadig mer alvorlig, snarere enn å løse det. Selv om hver ny generasjon biler er litt mer miljøvennlig, så er det så mange flere mennesker som vil ha mulighet til å kjøpe sin egen bil, at miljøeffekten spises opp av økningen i volum.

Halvorsen: Det er vanskelig å se for seg en fungerende økonomi uten marked. Men det er et veldig ufornuftig marked når man ikke priser det som faktisk forurenser skikkelig. Hadde vi satt en pris på CO2-utslipp, kunne vi fått til mye, ikke bare nasjonalt.

Vetlesen: Hvis vi skal forstå hvordan kapitalismen fungerer, må vi se hvordan de store selskapene opererer. Ta Brasil, der Equinor satser veldig, og hvor det er et voldsomt press på regnskogen. Hvis Jair Bolsonaro nå blir valgt og trekker Brasil fra Parisavtalen, er det fritt fram. Politikerne har undervurdert disse motkreftene. De forbedrer teknologien bare for å kunne ta ut mest mulig og insisterer på å sette sin egen «reine» industri opp mot det skitnet kullet i utlandet. Da trengs det en realisme: Hvilke aktører har vi med å gjøre? Hvilke planer har de egentlig for å være med på laget? Jeg sier bare: glem det. Det er altfor lite naming og shaming.

Eide: Det er sant. De som har tunge interesser i at ingenting endrer seg, driver en oppholdende strid mot alle forsøk på endring. I India ber kull­industrien om å innføre straffetoll på sol for å beskytte kull. En latterlig idé, men det viser at de er på det tapende laget. Olje til brenning har bare noen få tiår igjen.

Vetlesen: Jeg tror ikke du kan overlate det til markedet. Det er for risikabelt å satse på at prisene blir for høye.

Eide: Jeg vil ikke overlate det til markedet! Hadde vi hatt 200 år kanskje. Men vi har 30 år. Der er jeg enig med SVs beste finansminister noensinne, i at vi må prise karbon reelt og forske på alternativer. Summen av det driver oss i riktig retning. Det vil være motkrefter, men så fort du iverksetter politiske tiltak …

Halvorsen: Vi jobber for å hjelpe finansnæringen å oversette klimarisiko til et språk de forstår, nemlig feilinvesteringer. Det er en mye større erkjennelse av at vi skal til et lavutslippssamfunn.

Vetlesen: Løsningen er enkel. Vi vet hva som er farligst, og vi må slutte med det.

Halvorsen: I dette tilfellet er det minst trygge vi kan gjøre, å fortsette som før. Det finnes ikke noe fond som kan ta kostnaden av å ha en klode som er tre grader varmere enn i dag. Når det er 25 grader i oktober og flom på Vestlandet og i Skjåk, skjønner vi at det er noe på gang. Jeg tror vi kan klare det.

Eide: Før handlet miljøsaken om å stoppe utviklingen. Nå handler det om å få utviklingen til å gå fortere. Det er en mye bedre historie å fortelle ungdommen. Vi må slutte med dette tullet, og komme oss videre. Det er ikke retro. (Hvisker: Det er Karl Eirik som er retro.) Nei, ikke skriv det! Oljebransjen, kan du skrive.

larsv@klassekampen.no

emmat@klasskampen.no

Artikkelen er oppdatert: 12. desember 2018 kl. 16.23