Onsdag 19. oktober 2016
ØDELEGGELSE: En kurdisk snikskytter på et hustak i den nord-syriske byen Kobane 30. januar 2015. Foto: BULENT KILIC, AFP/NTB scanpix
Syria-forskeren Joshua Landis tror ikke flyforbudssone over Aleppo er mulig:
– USA bør la Assad vinne
Joshua Landis
FLUKT: En syrisk jente venter på å krysse over grensa til Tyrkia i februar i år. De fleste flyktningene til Europa sist år var sunni-muslimer fra Syria og Irak. Foto: BULENT KILIC, AFP/NTB scanpix
KYNISK: Hør på hvor bombene faller, ikke på hva statslederne sier, råder den anerkjente amerikanske Syria-eksperten Joshua Landis. Han mener det bare er én mulig løsning på krigen: At opprørerne gir seg.

Syria

Vestlige medier har flommet over av grusomme bilder fra Øst-Aleppo helt siden våpenhvilen brøt sammen 16. september og Russland gjenopptok luftbombingen av de opprørskontrollerte bydelene. Et sted mellom 60.000 og 300.000 sivile er fanget i den beleirede byen, der diktatoren Bashar al-Assads styrker står like utenfor og der opprørerne nekter sivilbefolkningen å rømme.

De siste ukene har syriske aktivister og organisasjoner tatt opp igjen kravet om en vestlig flyforbudssone over Aleppo. Den anerkjente amerikanske Syria-forskeren Joshua Landis tror likevel ikke det kommer til å skje. I dette intervjuet tegner han et mørkt bilde av stormaktsrivalisering og sekterisme som i hans analyse vil drive krigen i Syria videre i flere år. På tross av at Russland har varslet en midlertidig stans i bombingen, tror ikke Landis at russerne vil gi seg før hele byen er gjenerobret.

Fakta

• Etter mer enn fem år med borgerkrig i Syria er over seks millioner mennesker internt fordrevne, mens rundt fem millioner har flyktet fra landet.

• FN anslo i april at krigen hadde kostet 400.000 mennesker livet.

• I en intervjuserie tar Klassekampen for seg hvorfor Syria-krigen er så fastlåst og hva som må til for å trappe ned konflikten.

• I dag: Joshua Landis, direktør for Center for Middle East Studies ved University of Oklahoma og forfatter av bloggen Syria Comment.

Tror USA lar Aleppo falle

– Hele den vestlige verden følger med på Aleppo og på sivile som mister livet. Er det mulig å håpe at angrepet stanser?

– Nei. Det er veldig lite som kan hindre Russland og Assad fra å erobre Øst-Aleppo. De kommer til å ta byen.

– Hva med de menneskelige lidelsene? Bildene fra Aleppo er grusomme å se på.

– Vel, opprørerne kan gi opp når som helst. FNs sjef­forhandler Staffan de Mistura har tilbudt opprørerne å dra inn til Øst-Aleppo og følge folk ut, og ta med opprørerne til Idlib, en naboprovins som fremdeles er opprørskontrollert. Men innbyggerne kan ikke dra. Alle utgangene er stengt, og opprørerne slipper ikke ut. Assad tvinger fram en løsning. Han sier at folk kan dra eller forbli innbyggere i et forent Aleppo. Det er selvsagt et uakseptabelt utfall for USA og Vesten, som ikke liker Assad.

– Kan ikke USA og resten av Nato innføre en flyforbuds­sone, hvis det er uakseptabelt at Assad vinner byen?

– Problemet med en flyforbudssone er at den blir innført for å beskytte sivilbefolkningen. Hvis du skal beskytte innbyggerne, så må du også beskytte dem på bakken. Hva skjer hvis du sender inn nødhjelp og militsene begynner å slåss om hvem som skal få hjelpen. Skal du da drepe al-Qa’ida? Eller skal du samarbeide med dem?

– Så en flyforbudssone er ikke aktuelt?

– For å lage en flyforbuds­sone må USA skyte ned russiske fly. Da vil russerne eskalere konflikten, for de vil ikke akseptere at amerikanerne dikterer hva som skjer i Syria. Og selv om USA skyter ned russernes bombefly, kan den syriske hæren bruke sitt overlegne artilleri til å bombardere byen. Resultatet blir at USA må bombe artilleriet også. Det blir en voldsom opptrapping.

– Hva bør da den vestlige responsen til bombingen av Aleppo være?

– Hvis du ser på det kaldhjertet, så ser du etableringen av en russisk interessesfære som går sammen med en sjia-akse av iransk innflytelse som går gjennom Irak og Syria til Libanon. Opprettelsen av den sekteriske sjia-regjeringen i Bagdad har skapt denne sjia-aksen. Iran ser overlevelsen av et sjia-regime i Damaskus som avgjørende, for uten en sjia-makt i Damaskus vil ikke Hizbollah klare å få inn forsyninger, som de nå får landveien fra Damaskus. Så iranerne er fast bestemt på å vinne denne krigen. Det blir en ny sikkerhetsarkitektur i regionen, der Iran og Russland får mer innflytelse over den nordre aksen, fra Iran via Irak og Syria til Libanon. Og det er veldig lite USA kan gjøre med det, sier Landis.

– Er det noe europeiske land kan gjøre, hvis amerikanerne er handlingslammet?

– Vi kan bare glemme å gjøre noe. Det er pinlig, og vi må stå i FN og slå skoene i bordet og si at russerne er barbarer og beist, men det er så langt motstanden kan gå.

Bomber sunni-opprørere

Joshua Landis er direktør for Midtøsten-senteret ved Universitetet i Oklahoma og forfatter av et daglig nyhetsbrev om Syria som blir mye lest av journalister og akademikere.

Han har i flere år kritisert USAs politikk i Syria for å være inkonsekvent.

– USA er i opposisjon til Assad, IS og al-Qa’ida. Disse målsettingene henger ikke sammen, sier han.

– Det er dårlige mål, og de har ført til ødeleggelsen av Syria, for USA liker i realiteten ikke noen av de potensielle vinnerne i Syria. Det er tre mulige seierherrer – Assad, IS eller opprørerne i nord, der al-Qa’ida spiller en viktig rolle. Derfor er det i USAs interesse å svekke alle tre, noe som betyr fragmenteringen av Syria, og det er akkurat det som skjer nå.

– Hva er etter din mening det minst dårlige alternativet av de tre?

– At USA lar Assad vinne.

– Store deler av landet er kontrollert av et sted mellom 1500 og 2000 ulike opprørsgrupper, og kurderne har selvstyre i nord. Vil det ikke bli en svært blodig prosess dersom Assad skal vinne territoriene tilbake?

– Det er sant. Man kan dele opp Syria og skape en ny sunni-stat som strekker seg fra Mosul til Aleppo. Det er et teoretisk mulighet, men det kommer ikke til å skje, for USA, Saudi-Arabia og Tyrkia er mot det. Det som derimot skjer, er at sunniene blir knust. USA støtter sjia-regjeringen i Bagdad, og Russland dreper sunni-opprørere for å støtte en veldig sekterisk regjering i Damaskus. Og det kommer til å fortsette de neste årene, med mindre den ene eller den andre sida bestemmer seg for å slutte å drepe sunni-opprørere. Jeg ser ikke slutten på det. Mosul blir bombet mens vi snakker. Vi heier på dette angrepet, mens vi fordømmer det når russerne gjør det samme i Aleppo.

– Du framstiller det som om både al-Qa’ida og IS er uttrykk for en sunni-nasjonalisme som nå blir knust.

– De prøver å bygge en super-stat, et kalifat, men på mange måter er religion den nye etnisiteten. Jeg har alltid sammenlignet dette med Sentral-Europa etter andre verdenskrig. Da ble ikke grensene endret for å passe folkene, men folkene ble flyttet for å passe grensene.

– Det er dette som skjer i Levanten i dag. Etnisk rensing er det som skjer, og så langt jeg kan se hjelper både USA og Russland sjia-hærer med å ødelegge sunni-byer. Vi har sett Tikrit, Fallujah og Ramadi falle. Nå vil Mosul bli ødelagt. Assad gjør det samme. Der opprørerne ikke gir seg, ødelegger han byene.

– Men det er da ikke mulig å drepe hele sunnibefolkningen?

– Nei, og det er derfor de må gi opp. Fordi hvis de gir opp, overlever de. Men jo lengre de nekter, og jo lengre Saudi-Arabia og andre sender inn våpen, jo mer vil sjiaene bombe dem. Jo lengre krigen pågår, jo blodigere blir den.

– Så du tror ikke på FNs forhandler Staffan de Misturas forslag om lokale våpenhviler?

– Jo, det vil bli lokale våpen­hviler i områder der opprørerne gir seg. Da blir sunniene integrert i en sjiadominert militærstat, og da må de være svært forsiktige. Jo lengre de fortsetter å slåss, jo flere vil bli drevet på flukt. Av den millionen flyktninger som kom til Europa i fjor, er sannsynligvis 95 prosent syriske og irakiske sunnier. Eksodusen kommer fordi de to største flystyrkene i verden bomber skiten ut av sunni-byer på vegne av sjiadominerte hovedsteder, sier Landis.

– Men bildet er mer komplisert enn dette. USA er alliert med sjiamilitser fra Iran i Irak, men er motstander mot Russland i Syria.

– Nei, USA står ikke mot Russland. USA sier at de står mot Russland, men bomber alle IS-byer de kan finne, altså sunni-byer, men ingen sjia­er. Hvis du hører på bombene, er det lett. Hvis du hører på ordene, blir du forvirret. Ikke hør når stats­lederne snakker. Putt fingrene i ørene. Se på bombene, da blir det klart hva som skjer, sier Landis.

– Ser du ingen endring i politikken? Hva med en fredsavtale mellom Russland og USA når du sier at de i realiteten bomber på samme side?

– De kommer ikke til å bli enige, for Russland trenger ikke å holde en våpenhvile, og de vil ta Aleppo. Det kommer ikke USA til å motsette seg med makt.

– Så selv om USA insisterer på at Assad skal gå av, så kommer det ikke til å skje?

– De insisterer bare i ord. De gjør ingenting for at det skal skje.

– Hvordan kommer du deg gjennom dagene når du følger med på krigen hele tida?

– Du vet, du blir immun. Det er skrekkelig hvor immun du blir. Man kan ikke la seg selv bli optimistisk, for da feiltolker du hva som skjer. Hvis du holder deg kynisk, så er du sannsynligvis nærere å se det som kommer til å skje.

magnusl@klassekampen.no

Mandag 21. oktober 2019
TAPTE: Istedenfor å stemme over statsminister Boris Johnsons brexit-avtale på lørdag utsatte parlamentet avstemningen. Britene fortsetter jakta på en vei ut av labyrinten.
Lørdag 19. oktober 2019
MAKT: Venstre­sidas Evo Morales har overlevd høyrebølgen i Latin-Amerika. Nå ligger han an til å vinne sin fjerde periode.
Fredag 18. oktober 2019
LIGGER BAK: Selv med en EU-avtale i boks, har Boris Johnson en lang vei å gå – 34 stemmer – til brexit. Han vil trolig sette hardt mot hardt, spår ekspert.
Torsdag 17. oktober 2019
ISLAMISTER: Tyrkia setter inn beryktede islamistgrupper fra Syria i krigen mot kurderne. Noen av gruppene har hatt bånd til al-Qa’ida.
Onsdag 16. oktober 2019
KRISE: Tyrkias offensiv i Nord-Syria har gjort det vanskeligere for USA å trekke ut soldatene sine. Samtidig rykker den syriske regjeringshæren inn i nye byer.
Tirsdag 15. oktober 2019
RESOLUTT: Tyrkia vil bekjempe YPG-militsen i Syria, selv om hele verden vender seg mot dem. Det sier Tyrkias ambassadør til Norge, Fazli Çorman.
Mandag 14. oktober 2019
SAMTALER: Etter nesten to uker med protester gikk urfolksbevegelsen Conaie lørdag med på å møte president Moreno. Like etter ble det innført portforbud i hovedstaden Quito.
Lørdag 12. oktober 2019
SOLIDARITET: Tyrkiske styrker rykker lenger inn i Syria. Natos generalsekretær Jens Stoltenberg sier han forventer at medlemslandene i alliansen fortsetter å støtte Tyrkia militært.
Fredag 11. oktober 2019
FLYKTER: Tobarnsmora Haifa Mohamed (34) er på flukt fra bombene. Hun er livredd for ungene sine, men sverger på at Tyrkia ikke skal ta fra henne hjem­landet.
Torsdag 10. oktober 2019
I GANG: I går varslet Tyrkia at invasjonen av Nord-Syria er iverksatt. Kurderne ba sivile komme til grensa for å forsvare området. – Norge må bruke maksimalt press mot Tyrkia, sier SVs Audun Lysbakken.