? Ja, men det jeg skriver om ære i bøkene du nevner, ble skrevet for 20 år siden og gjelder ikke i dag. Ære er i dag viktigere, på en annen måte. Det finnes grupper som er alt for opptatt av ære. Særlig hos dem som ikke har noe annet.

FAKTA

Født 1928, er professor i kriminologi i Oslo.

Han har blant annet utgitt: «Hvis skolen ikke fantes» (1971), «Hvor tett et samfunn» (1975), «Pinens begrensning» (1982), «Den gode fiende» (med K. Bruun) (1985), «Kriminalitetskontroll som industri» (1992), Artikkelen «Konflikt som eiendom» er trykket i «Som folk flest», finnes også i Jan-Erik Ebbestad Hansens «Norsk tro og tanke» (1940-2000), bd. 3.

Christie er oversatt til en rekke språk.

I kriminologen Nils Christies artikkel «Konflikt som eiendom» og i boka «Pinens begrensning» fant jeg noen perspektiver som var uhyre opplysende i forbindelse med Klassekampens serie om hevn. Der og i flere av de andre bøkene Christie har skrevet, tar han til orde for at konflikter skal brukes og bli til nytte for dem som opprinnelig var involvert i konflikten, snarere enn at de skal forsvinne i det juridiske apparatet. Samfunnet vårt er ikke et samfunn med for mange konflikter, men for få, skriver han ? og dette kan virke lammende.

Domstolene er til for at privat hevn og vendettaer ikke skal overta, men de representerer også en fare ved på mange måter å signalisere at de tilhører rettshåndheverne, mens offer og gjerningsmann er representert av jurister. Juristene stjeler konfliktene. Det er konflikten selv som representerer den mest interessante stjålne eiendommen, ikke eiendelene som ble tatt fra offeret. Samtidig er vi mer enn villige til å gi konflikten fra oss, slik mister offeret muligheten til deltakelse i sin egen sak. Men den store taperen er oss selv, i den grad «vi» er samfunnet. Vi taper muligheter for klargjøring av normer, taper anledning til fortløpende diskusjon av hva som utgjør landets lover. Jurister er trenet til å vurdere hva som er relevant i en sak, hva konfliktens parter mener er interessant betyr mindre. Christie tar til orde for møter mellom gjerningsmann og offer.

Å lese Christies tekster har vært som å imøtekommes av en virkelig altruisme, en dyp tro på mennesket. Troen gjennomsyrer ikke bare det tematiske, men også ? noe som er langt vanskeligere å få til ? selve skrivemåten, tonen, utformingen av tankene.

Mening som konflikt
Idet vi ankommer Christies kontor er han i sluttfasen med en nyskrevet bok, «A suitable Amount of Crime». Han slår fast at temaet for boken passer godt med temaet Klassekampens utsendte har kommet for å diskutere, og dét merkes ? innfallsvinklene til det vi skal diskutere blir mange. Et tema i den kommende boken er spørsmålet om hvor stort et straffesystem skal få vokse, forteller han. Vi kan hevne det meste, legger han til.

? Det krever en konflikt?

? Vi kan konstruere de fleste meninger som om de var konflikter. Det gjelder selv de minste barnestreker, man kan velge å si at det er synd, at det er vondt de kranglende imellom, et hevnoppgjør. For meg er det et frigjørende perspektiv at man kan velge hvordan man kan vektlegge disse tingene. Jeg har skrevet at kriminalitet er en uendelig ressurs. Da blir det viktig hva slags samfunnsperspektiver vi har. Hva hvis vi valgte å vektlegge alt? Hva hvis vi valgte å tilgi alt? Eller: Hvilken form for tilgivelse ville det være?

? Et av utgangspunktene i boken er den strafferettslige hevn. Jeg er interessert i å undersøke hvilke alternativer vi har. Hvorfor kan ikke mer få sees i lys av gjenopprettelsen? Vi må lære å ta imot de som har gjort det gale. Si «Fy!» og så ønske dem velkommen tilbake. Fengslene er ikke egnet til dette. Bedre ville det vært hvis det sto et orkester utenfor når de kom ut. At lovovertrederen har sonet sin straff burde være noe man feiret: «Nå har han sonet!» Utgangspunktet mitt er at vi må finne andre former for forsoning. I gammeldagse, mindre samfunn var man mer orientert mot forsoning. På et større nivå kan man se at straff er en invitt til borgerkrig. Koalisjoner danner seg. Din sønn har drept min sønn, nå dreper jeg din sønn.

Gjenopprettelse
? Artikkelen din «Konflikt som eiendom» har vært et utgangspunkt diskusjoner som har hatt vidtrekkende konsekvenser for rettssystemet i flere land. Det har vokst fram et felt som kalles «Restorative justice». Fortell om det!

? Det er så in at man kan bli skremt. Det bygger på gammeldagse måter å skape forsoning. Hvis man kunne sannsynliggjøre at det ikke var gjort med vilje, kunne man få til gjenopprettelse framfor straff. I New Zealand, Canada og Australia har de prøvd det ut i stor skala. Det er ikke noe «nytt». Jeg kjenner til en indianerstamme i Canada som organiserte en «sentencing cirkle» når konflikter oppsto ? da sendte de rundt en hvit fjær og den som hadde den kunne si sin mening i saken. Alle fikk sagt noe. Slike løsninger er interessante.

? Slike løsninger fordrer at de involverte kjenner hverandre. Hva når samfunnene blir større?

? Til det kan man si at i så fall må vi arbeide for å gjenskape oversiktlighet. Det blir et spørsmål om hvorvidt dette betraktes som viktig nok til at vi utvikler framtidens samfunn for å få til noe slikt. En tendens i Norge er at handlinger som ikke ville havnet i domstolen før, ender der i dag. «Han burde få seg en smekk!»-tankegangen. Jeg er ikke for å avskaffe straffesystemet. Og jeg ser det overordnede poenget med at det finnes et system i dommene, at man straffer like tilfeller likt. Dette er et argument for å beholde systemet, men så må vi drøfte hvor omfattende vi skal la straffesystemet få virke i forhold til forsoningssystemet.

? Hvordan er utviklingen?

? Vi har en samfunnsutvikling hvor mer og mer av det uønskede blir brakt inn for domstolene. Dette er uheldig. Da jeg startet som kriminolog, i urtiden [Christie ble dr.philos i 1960], ble det anmeldt 30.000 forbrytelser, i året. Nå blir det anmeldt 300.000. Det trenger ikke bety at det skjer flere slike handlinger, men at mer nå blir sett på som lovbrudd og at flere går med konflikter til domstolene. Det heter gjerne at det formelle strafferettsapparatet trengs sterkest i store, alvorlige forbrytelser. Jeg mener at ingen sak er så god for et konfliktråd som drap. Det er en personifisert, dypt alvorlig hendelse. Som man må forsøke å forstå. Noen gjerningspersoner og ofre vil ikke til konfliktråd, og det er greit. Men det er også viktig for noen å komme fram for å fortelle og forklare seg, og for andre å få lyttet til forklaringen, nettopp slik hovedpersonene ser saken.

Ujevnbyrdigheten
? Jeg hørte et program på radioen hvor moren til en av de etterlatte etter Baneheia og Georg Apenes diskuterte muligheter for å konfrontere drapsmannen. Det var en uutholdelig ujevnbyrdighet mellom dem. Hans juridiske kompetanse og enorme skepsis mot alt hun sa, mot hennes personlige involvering. Så da du skrev om at offerets synspunkter ikke tillegges noen vekt, forsto jeg godt hva du mente.

? Det var fint å høre. Selv er jeg overbevist om at mange vil få det bedre ved å være involverte i en samtalesirkel, hvor alle parter kan fortelle om fortvilelsen sin. Retten er et konstruert organ der like saker likestilles, men der reintegrering ikke er tilstrekkelig vektlagt. Andre former for løsning kan være vel så bra som straff. Cecilie Høigård har skrevet om graffitimalere som tas med i konfliktråd. Graffitimalerne er for unge til å bringes inn for retten. Jeg er enig med Høigård i at denne slags konflikter ikke er de rette for konfliktråd ? siden dette ikke er noen personifisert konflikt, men unge gutter mot store organisasjoner eller firma. Det er i slike saker konfliktråd gir dårligst resultater. Hvis det derimot er en kioskeier som forklarer ungdommen at skadene går ut over ham personlig, blir det noe helt annet.

? Er det størst vilje til å stille opp i konfliktråd blant ofre eller lovovertredere?

? Det har jeg ikke statistikk på. Oppgjørsformene må være basert på frivillighet. I Australia viser det seg at det er svært mange som stiller opp. Man kan spørre: Men, skal vi ikke hevne? Hva ville skjedd hvis alle tilga hverandre? Mitt svar er: Ville ikke det vært fint?

? I «Pinens begrensning» har du et kapittel om «Ord som kamuflasje», hvor du viser at det finnes et bredt spekter av eufemismer som skjuler at det juridiske system er konstruert for å påføre pine. Det skjuler også forbryterens pine.

? Ja, slik er det på alle felter. Man skaper ord som nøytraliserer virkeligheten. Vi ser det samme i språket om kriger, i Afghanistan, Irak, fra fangevoktere i konsentrasjonsleire. Jeg pleier å si til de ansatte på strafferett at de skulle kalle seg professorer i Pinerett. Det liker de ikke! Man sier i dag at vi har avskaffet dødsstraff. Men man kan også si: «Vi tar deler av livet. For eksempel 15 år». Vi må løsrive oss fra de vanlige måtene å si ting på. Skape sjokk. Det viser hvor viktig det er å se kriminologi som kulturarbeid. Det er den samme virkeligheten. Man må gjøre noen grep for å tydeliggjøre.

Medmennesker
? Identifikasjon er grunnleggende i tenkningen din?

? De fleste blant oss er lært opp til å oppføre oss nokså bra mot andre mennesker. Men for at normene skal få gyldighet, må vi se de andre som medmennesker. Ser vi dem som noe annet, blir ikke normene aktivisert. Vi kan være skikkelige mot slike som vi ser som medmennesker, men monstre kan vi drepe. Derfor er avdemonisering så viktig. Man må kobles opp til andres normer.

? Syns du vilkårene for identifisering er vanskeliggjort i dagens massemedialiserte samfunn?? Den tabloide formen er egnet til enkle beskrivelser. Ikke minst på fjernsynet, hvor man ser offeret. Samtidig vet vi, fra livet med dem vi omgås til vanlig, hvor vanskelig det kan være å forstå enkelte. Det må alltid avdemonisering til, det er en fryktelig viktig handling. Jo mer vi skjønner, jo mer tilbakeholdne blir vi med å straffe. Vi blir handlingslammet ? og det er jo bra! Det er ikke nødvendigvis noe ideal å være handlingsorientert. De utadvendte handlerne blir overalt sett på som idealer. Mens fomlerne, slike som det finnes mange av på universitetet, som holder på med sitt år etter år uten at det blir lagt merke til, de forsvinner i dette perspektivet. Men 20 år senere kan man få øye på hva de gjorde. ? I Hvor tett et samfunn og Pinens begrensning skriver du om ære, og at det i dagens samfunn blir stadig færre saker om ærekrenkelse, et symptom på at vi ikke er så opptatt av ære. Tror du det er lettere å ty til hevngjerninger for dem som ikke er så integrerte i samfunnet og deler den rettsforståelsen du beskriver ? mens vi er mer enn villige til å gi fra oss konflikter? ? Ja, men det jeg skriver om ære i bøkene du nevner, ble skrevet for 20 år siden og gjelder ikke i dag. Ære er i dag viktigere, på en annen måte. Det finnes grupper som er alt for opptatt av ære. Særlig hos dem som ikke har noe annet. FAKTANils ChristieFødt 1928, er professor i kriminologi i Oslo. Han har blant annet utgitt: «Hvis skolen ikke fantes» (1971), «Hvor tett et samfunn» (1975), «Pinens begrensning» (1982), «Den gode fiende» (med K. Bruun) (1985), «Kriminalitetskontroll som industri» (1992), Artikkelen «Konflikt som eiendom» er trykket i «Som folk flest», finnes også i Jan-Erik Ebbestad Hansens «Norsk tro og tanke» (1940-2000), bd. 3.Christie er oversatt til en rekke språk.