Fredag 17. april 2015
En kjempe: Nobelprisvinneren Günter Grass ble 87 år, og døde 13. april 2015. Foto: Mimsy Møller
Mitt Europa
Tyskland: 13. april døde Günter Grass. Her kan du lese Bokmagasinets intervju med Grass fra i fjor. Det er en samtale om Europa, brødrene Grimm, kunsten, alderdom, kjærlighet til det tyske språket, Willy Brandt, romfolket og 22. juli.

INTERVJU

Denne teksten ble opprinnelig publisert i Bokmagasinet 14.juni 2014

– Forskjellen mellom rik og fattig øker på en skandaløs måte. Samfunnsgruppene driver fra hverandre, sier Günter Grass.

Nobelprisvinneren har blitt 86 år, men det kritiske blikket på samfunnet har ikke blitt mindre skarpt. Da Bokmagasinet møter Grass i hans hjem utenfor Lübeck, for en samtale om Europa og litteratur, er det ti år siden han sist snakket med en norsk journalist. Vi har mye å ta igjen, for Grass har på ingen måte lagt ned pennen.

Å karakterisere Günter Grass som verdens største forfatter-institusjon, høres svulstig ut, men prøv selv å komme på noen som er større. Kombinasjonen av litterær tyngde og et halvt århundres politisk engasjement er enestående. Debutromanen «Blikktrommen» sikret ham allerede i 1959 en plass i verdenslitteraturhistorien. Med den burleske beretningen om den trommende dvergen Oscar Matzerath ble nazismens oppkomst for alvor satt på den litterære dagsorden, og Grass fikk lesere over hele verden.

Etter hvert har det blitt til nærmere tjue prosabøker, åtte diktsamlinger og et osean av debattskapende tekster. Siden 1960-tallet har Grass markert seg som en samfunnsdebattant av den pragmatiske skolen. Han søkte politisk innflytelse, og perioden der han jobbet nært sammen med Willy Brandt og det tyske sosialdemokratiske partiet SPD, er et kapittel for seg i tysk intellektuell historie. Kampen for de fremmede i Tyskland har vært hans merkesak. Grass forlot i 1993 SPD, da partiet var med på å fjerne grunnlovens liberale asylrett. Grass vil også bli husket for sin motstand mot den tyske gjenforeningen, som han oppfattet som starten på tysk patriotisme og storkapitalens klamme hånd om Europa.

Grass bor en halv time sør for Lübeck. Det hersker stillhet og landlig idyll her ute. Fuglene kvitrer. Dypt inne i et skogholt brummer en motorsag. Forfatteren tar imot i døra til verkstedet. Blid og smilende som Dalai Lama. Jeg har jobbet i to år for å få til dette intervjuet. Da jeg ser at vi begge har brune kordfløylsbukser på, tenker jeg at det neppe kan gå helt galt.

En trojansk hest

– I din siste diktsamling, «Eintagsfliegen» (Døgnfluer), finnes det et Europa-dikt med tittelen «Mein Europa» som begynner med setningen «Hvor finner jeg deg?» og slutter med «sågar i Brussel finner jeg deg, mitt Europa». Hva er forskjellen på Europa og EU?

– EU var fra starten et toppstyrt forsøk på å forene Europa med overdreven vekt på økonomi. Det begynte med Frankrike, Tyskland og Benelux-landenes såkalte Kull- og Stålunionen som hadde en sterk økonomisk karakter. Det ga mening den gangen, men det har blitt med det. EU har ingen sosial dimensjon, og kultur er noe man driver med på sida. Mitt dikt, derimot, handler om at det er det kulturelle og språklige mangfoldet som gjør Europa til Europa. Det kan ikke harmoniseres, mangfoldet må bevares. Samtidig må man finne fram til felles løsninger på det sosiale området, og i utenrikspolitikken. Europa trenger å frigjøre seg fra USA. Det blir tydelig i Ukraina-krisa, som også handler om Nato. Nato har misbrukt EU. Når et land har blitt del av EU, har det som neste skritt nærmest tvangsmessig også blitt medlem av Nato.

– Har EU fungert som en trojansk hest for Nato?

– Ja, det er Vestens forseelse i tilfellet Ukraina. Russland har vært gjennom vanskelige tider. I krigen som tyskerne startet mistet landet 20 millioner mennesker, hvilket har satt spor i alle russiske familier. Seinere brøt Sovjetunionen sammen. Gorbatsjov ga sitt ja til tysk gjenforening på den betingelsen at Nato skulle stoppe ved elven Oder, Tysklands grense til Polen. Det skjedde ikke. Når Nato nå er til stede i de baltiske statene, i Polen og på vei til Ukraina, da kan det ikke overraske at Russland, og særlig en maktpolitiker som Putin, reagerer med maktmidler. De føler seg omringet. Vestens andel av Ukraina-krisa er like stor som Putins.

– Europa er en idé, men ideen har kanskje noen realpolitiske grenser?

– EU har en demokratisk mangel. De eneste som velges, EU-parlamentet i Strasbourg, er et liksomparlament med lite makt. Som demokratisk forbilde er EU totalt udugelig. Det demokratiske underskuddet er, ved siden av økonomiens forrang, en av EUs store svakheter.

– Skal vi overføre mer demokrati til EU? Eller er de nasjonale parlamentene de beste garantister for demokrati?

– De nasjonale demokratier må bestå, de er de støttende elementer. Man bør ikke se en motsetning her. Det som er fornuftig å beslutte nasjonalt bør besluttes der, og det som er felles bør være regulert av europeiske lover.

– Trenger vi mer eller mindre EU?

– Under forutsetning av at demokratiseringen av EU-parlamentet faktisk skjer, er det naturlig at det i dette parlamentet dannes en slags europeisk regjering, som kan erstatte EU-kommissærene og jobbe for Europas felles interesser. Det ville være neste demokratiske skritt. Og da måtte man se hva en slik regjering kan få gjennomført.

Det er for eksempel en skandale at Tyskland er verdens tredje største våpeneksportør, mener Grass. Flere andre europeiske land eksporterer også våpen.

– Vi burde overveie hva denne våpeneksporten fører til av kriger og kriser i Afrika og resten av verden. Våpeneksporten skaper grunnlaget for krigene utenfor Europa. Jeg ønsker et EU-vedtak som setter en stopper for den eksporten.

For et år siden sto det en notis i avisen, om at Mikhael Kalasjnikov, oppfinneren av det kjente maskingeværet, var død, forteller Grass:

– I høy alder sa han i et intervju: Hadde jeg visst at dette maskingeværet skulle bli spredd over hele verden, hadde jeg ikke oppfunnet det.

Valgkamp på gulvet

I fjor feiret man at det var 100 år siden Willy Brandt ble født. I den anledning ble det gitt ut en bok på 1200 sider, som inneholder den samlede brevvekslingen mellom Willy Brandt og Günter Grass. «Das Briefwechsel» dokumenterer et unikt samarbeid mellom en berømt forfatter og en politiker som først var Berlins borgermester og seinere ble forbundskansler for Vest-Tyskland. På 1960-tallet startet Grass et såkalt «velgerinitiativ» for SPD, en privat valgkamptropp bestående av profilerte borgere som for eksempel Golo Mann og Klaus Harpprecht.

– Hvorfor var det viktig for deg å nå ut over kretsen av kunstnere og intellektuelle?

– Blant kunstnere og forfattere i etterkrigstidas Tyskland hadde man – etter fransk forbilde – den oppfatning, at man ved leilighet kunne underskrive et eller annet protestbrev. Det ble for puslete for meg, for bekvemt. Alt hva jeg har gjort politisk, har jeg først og fremst gjort som borger, ikke som yrkesforfatter.

I 1969 kom Willy Brandt til makten med en knapp SPD-seier. Grass’ innsats i valgkampen er legendarisk. Han reiste over 30.000 kilometer, og talte til rundt 60.000 mennesker på over 100 arrangementer.

– «Velgerinitiativet» betød valgkamparbeid nede på gulvplanet, reiser til provinsen, der man må finne argumentene for de sakene man tror på. Men det ga også retten til å kritisere partiet man stilte opp for.

– Kan man i dag forestille seg et liknende samarbeid mellom en forfatter og en politiker, for eksempel med Martin Schulz, den tyske toppkandidaten for de europeiske sosialdemokratene?

– Det er ikke lenge siden Martin Schulz satt der du sitter nå. Jeg har kontakt med ham og setter stor pris på ham. Han har viljen til å gi EU-parlamentet mer demokratisk substans og få til en mer demokratisk arbeidsmåte i Strasbourg.

– Er Martin Schulz en politikertype som minner om Brandt?

– Jeg tror han har lært mye av Willy Brandt. Det gjelder også utenriksminister Walter Steinmeier, som i Ukraina-krisa tar opp tråden etter Brandts forhandlingspolitikk.

– Det som overbeviste meg den gangen, var at Willy Brandt hadde motet til å tenke nytt innen den fullstendig forsteinede Tysklandspolitikken. Hans grunnholdning var at på den andre siden av muren finnes det ikke fiender, men motstandere.

Det er én ting man må huske på, mener Grass:

– Og jeg sier ikke dette fordi du kommer fra Norge – men politikeren Brandt ble sterkt preget og inspirert av oppholdet i Norge. Det var hans første demokratierfaring. Måten han ble inkludert i Det norske arbeiderpartiet på preget ham sterkt.

Våge mer demokrati

Willy Brandt fikk i 1971 Nobels fredspris for sin nye østpolitikk som førte til anerkjennelse av DDR og Oder-Neisse-grensen, hvilket medførte at gamle tyske provinser ble polske. Sammen med forfatteren Siegfried Lenz deltok Grass på den historiske reisen til Warszawa, der Willy Brandt knelte ved minnesmerket for ofrene for opprøret i den jødiske gettoen i 1943. Bildene av hendelsen gikk verden rundt.

– I brevboka oppdaget jeg at det var jeg som foreslo at Brandt skulle ta med sånne folk som Lenz og meg. Altså noen med bakgrunn fra tidligere østprovinser som følte tapet av hjemsted på kroppen, men som samtidig var seg bevisst at vi hadde tapt krigen, og at de tyske provinsene var den uhyggelige prisen vi måtte betale.

– Ideen med et knefall i Warszawa, denne uhyre sterke symbolske gesten, var det også noe du hadde diskutert med Brandt?

– Nei, men i et brev skriver jeg, og det overrasket meg å lese det, at når han først reiser til Polen og tar med seg tyskere med bakgrunn fra tidligere østprovinser, som Lenz og meg, da er det ikke lenger et vanlig besøk, og av samme grunn trengs det en særlig gest. Det må man jo si at Brandt innfridde!

– «Vi vil våge mer demokrati» (Mehr Demokratie wagen) er et klassisk slagord fra Brandts valgkamp i 1969. Av brevboka går det fram at du sannsynligvis formulerte dette historiske slagordet. Kan du bekrefte det?

– Ja, jeg foreslo denne setningen for Brandt i en samtale i forbindelse med regjeringserklæringen.

– «Å våge mer demokrati» er et flott slagord som stadig kan fylles med nytt innhold?

– Det betyr å sette frihet før sikkerhet. Også i Tyskland settes sikkerheten før friheten, særlig i krisetider. Man innskrenker borgernes rettigheter, fordi man tror man får mer sikkerhet.

De fødte europeere

Sigøynerne er en europeisk minoritet som Günter Grass tidlig tok parti for. I 1997 opprettet han en stiftelse for romfolket, «Stiftung zugunsten des Romavolks», som blant annet deler ut Otto-Pankok-prisen til personer som har bidratt til økt forståelse for romfolkets egenart.

Engasjementet startet med hans eget opphav. Grass’ far kom fra en tysk familie i Danzig, moren fra en kasjubisk familie. Kasjuberne er et gammelt slavisk folkeslag som holdt til vest for Danzig. I dag finnes det kanskje 300.000 av dem. De har et eget språk, kasjubisk, som er et vestslavisk språk.

– Allerede som barn merket jeg meg hvordan disse kasjuberne ble latterliggjort eller ansett som mindreverdige av tyskerne. Men også av polakkene. De var ikke polske nok, og ikke tyske nok. Min mors familie betraktet seg som tyskere, men hennes bakgrunn var uansett kasjubisk.

Etter krigen ble Grass utlært som steinhogger. Frem til gjennombruddet som forfatter tilbrakte han ikke mindre enn sju år på kunstakademier i Düsseldorf og Berlin. Grafikeren Otto Pankok, som i nazitida hadde hatt maleforbud fordi sigøynere var hans hovedmotiv, ble en viktig lærer for den unge Grass.

– Sigøynerne kom og gikk i Pankoks atelier. Han levde sammen med dem og laget vidunderlig kunst. Det var mitt første møte med sigøynerne og deres skjebne. De var alle sammen overlevende. Noen av de eldre kvinnene hadde blitt sterilisert av nazistene. I alle familier fantes det ofre som hadde blitt henrettet i konsentrasjonsleire. Nærmere en million sigøynere fra hele Europa ble tilintetgjort.

Dette var også noe av bakgrunnen for stiftelsen, forteller Grass.

– Vårt begrep om folkemord fokuserer på de drepte jødene. Sigøynerne har ingen lobby, hvilken man jo ikke kan si om jødene, som har høytutdannede og språkmektige talspersoner. Sigøynernes skolegang er den dag i dag så miserabel, at selv når den finnes, så strekker den seg for det meste kun til grunnskolen. Hvis noen tar artium og i tillegg studerer, skjuler de ofte at de er sigøynere, fordi de forventer å bli diskriminert.

– I «Tale om det tapte» fra 1992 kaller du sigøynerne de «fødte europeere», fordi de ikke kjenner noen landegrenser. Hvordan ser du på situasjonen deres i dag, 20 år seinere?

– Det har egentlig bare blitt verre. Hos medlemmer av EU, jeg tenker først og fremst på Ungarn, men også Tsjekkia og Slovakia, Romania og Bulgaria, blir sigøynere regelrett mishandlet, det finnes pogromlignende tilstander, de fordrives, overlates til sin egen elendighet. Og når de i sin nød reiser til et annet land, utvises de på nytt. Særlig i Ungarn, som ledes av en høyrevridd regjering, er situasjonen blitt stadig verre.

Med cirka tolv millioner er sigøynerne Europas største mindretall, mener Grass.

– I EU-parlamentet har de ingen stemme. De har ingen representant. Brussel er omgitt av lobbyister, men det finnes ingen for romfolket. Min stiftelse er ment som et ørlite lobbyarbeid for dem.

Erindring som bedrar

Det samler seg ikke støv på skrivemaskinen til Grass, en gammel Olivetti, for øvrig. Han har gitt ut fem bøker i løpet av de siste ti årene. «Når løken skrelles»(2006, på norsk i 2007), «Boksen»(2008, på norsk i 2009) og «Grimms Wörter»(2010) omtaler han som en selvbiografisk trilogi. Viljen til formfornyelse etter fylte 80 er imponerende. Grass har delt sitt liv inn i tre perioder, og i hver bok håndteres et livsavsnitt med et helt nytt fortellergrep. I 2012 kom diktsamlinga «Eintagsfliegen», og i fjor kom den allerede omtalte brevboka med Willy Brandt.

– Det har vært et uhyre produktivt tiår, kanskje det mest produktive så langt. Hvordan forklarer du det?

– Visse skrøpelighetstegn fortalte meg at min tid var ved å løpe ut. Men det var fremdeles mye jeg ville få gjort. Sammenliknet med 1960- og 1970-tallet har jeg ikke opptrådt så ofte i offentligheten. Jeg hadde altså mer tid.

– Var du overrasket over at du hadde så mye på hjertet, at det var stoff og inspirasjon til så mange bøker?

– Jeg kunne ikke vite det på forhånd. Jeg hadde lenge vegret meg for å skrive selvbiografisk. Jeg er mistroisk overfor den rene selvbiografi som påstår at «slik» var det. Jeg ble invitert til Vilnius, der jeg sammen med en litauisk forfatter og to polske forfattere, Czeslaw Milosz og Wislawa Szymborska, som døde nylig, skulle arbeide med emnet erindring og hukommelse. Jeg skrev en kort tekst, som seinere ble grunnlaget for «Når løken skrelles». Her prøver jeg å skille mellom erindring og hukommelse. Erindringen bedrar oss. I det øyeblikket vi velger ut noen få av de mange hukommelsesbrokkene vi består av, og setter ord på dem og forteller dem videre, er en form for forfalsking i gang. Det kan bli en god historie, men det skjer på et annet nivå. Jeg ville tydeliggjøre det tvilsomme ved den selvbiografiske skrivingen, mens jeg skrev selvbiografisk.

Mediestormen i 2006, i kjølvannet av «Når løken skrelles», er det allerede skrevet tykke bøker om. I selvbiografien forteller Grass at det var en SS-enhet han ble innkalt til som 17-årig i 1944. Denne nye opplysningen slo Frankfurter Allgemeine Zeitung stort opp som skandale, og verdenspressen fulgte etter. Den doble S’en har blitt hengende ved Grass’ omdømme, men det de færreste vet, er at SS i 1944 ikke lenger var en eliteenhet for fanatiske nazister. Etter det mislykkede attentatforsøket på Hitler 20. juli 1944 tok Waffen-SS imot alt hva de kunne få av rekrutter, uavhengig av egnethet.

– Oppgjøret med andre verdenskrig er et sentralt tema i ditt verk. I de siste bøkene har det tatt mindre plass. Er du i litterær henseende ferdig med krigen?

– Min erfaring av personlig svikt er sentral i de siste bøkene, særlig i «Når løken skrelles». Jeg vil aldri glemme den unge mannen jeg traff i arbeidstjenesten under krigen. Han var Jehovas vitne og ville ikke bære gevær. Han var en helt vanlig gutt, som ellers utførte alle befalinger. Men geværet ville han ikke røre. «Han het Såntnogjørvikke» kaller jeg kapittelet. Vi andre hatet ham, og vi satte ham under press. Til slutt forsvant han, sannsynligvis til en konsentrasjonsleir. De tre ukene jeg var ved fronten, spiller også en stor rolle. Siden jeg var 17 år gammel, har jeg visst at det bare er en tilfeldighet at jeg lever. Jeg har sett for mange på min egen alder bli revet i filler i det første angrepet fra et Stalinorgel.

Flokkjournalistikk

– Hvordan ser du i dag på skandalen innrømmelsen din førte til? Tror du at verden i dag har et mer korrekt bilde av fortiden din?

– I Tyskland har det ikke tatt slutt. Jeg har i en årrekke vært den foretrukne skyteskiva for Frankfurter Allgemeine Zeitung, for eksempel. De virker nesten besatt av å forfølge meg, og det de skriver, etterplapres av andre medier. Nivået på dagens aviser har på dette området blitt verre. Den nye formen for flokkjournalistikk, der én kommer med et stikkord og alle andre følger etter, det fantes ikke i samme omfanget før.

Grass forteller at angrepene i forbindelse med «Når løken skrelles» var veldig sårende. Men verre skulle det bli. Da han for to år siden offentliggjorde det Israel-kritiske diktet «Det som må sies», ble han stemplet som antisemitt. Han trøster seg med mye støtte fra utlandet, men i Tyskland savnet han reaksjoner på anklagen om antisemittisme.

– Mister man tilliten til mediene?

– Ja, for det dreier seg ikke om innhold lenger. Ta for eksempel «Det som må sies». Det handler om tyske leveranser av ubåter til Israel, senest ubåter som gjør det mulig å skyte ut atomraketter. Hvordan kan man forby Iran å bygge atomkraftverk eller anrike uran, når man samtidig ikke vil bringe atommakten Israel under normal kontroll? Det foreslår jeg i diktet, og det er åpenbart et uhørt tabu.

– Diktet ble umiddelbart oversatt til norsk og utløste også hos oss en viss diskusjon. Det slår meg er at det ikke lenger er en selvfølge at en forfatter skriver politiske dikt.

– Som om Heinrich Heine eller Bertolt Brecht ikke hadde eksistert!

– Ja, Brecht spør i et kjent dikt «Hva er det for tider, da en samtale om trær nærmest er en forbrytelse». Nå spør man seg: «Hva er det for tider, da et dikt om politikk nærmest er en forbrytelse»?

– Ja, det er har blitt helt omvendt i dag, sier Grass, og ler.

– Det er jo forunderlig at et dikt, altså den svakeste sjangeren i litteraturen, kan ha en slik sprengkraft. Hva om jeg i stedet for et dikt hadde skrevet en tale eller en artikkel? Da ville det langt fra ha hatt den samme virkningen. Det taler jo for lyrikken.

Brødrene Grimms ordbok

«Når løken skrelles» handlet om de unge årene fram til «Blikktrommen» og verdensberømmelsen i 1959. Mens han skrev den, oppdaget Grass at han også ønsket å skildre familielivet etter suksessen. Grass har seks barn, og hans kone Ute har to. I «Boksen» (på norsk i 2009), filtreres erindringen om 1960- og 1970-årenes Grass gjennom disse åtte barneperspektivene. Et annet omdreiningspunkt i boka er fotografen Maria Rama, som i en årrekke levde tett sammen med familien. Det er med andre ord minst ti hovedpersoner i denne uvanlige selvbiografien. Det siste bindet i trilogien, «Grimms Wörter», er foreløpig ikke oversatt til norsk.

– «Grimms Wörter» har den vidunderlige sjangerbetegnelsen «Kjærlighetserklæring»?

– Det er en kjærlighetserklæring til det tyske språket og et uttrykk for min beundring for brødrene Grimms ordboksprosjekt. Det er verken en klassisk roman eller en klassisk selvbiografi, mest av alt er det historien om en ordbok.

I Norge er brødrene Grimm mest kjent for eventyrene, men de står også bak en unik tysk ordbok. 1838 starter brødrene Jakob og Wilhelm Grimm et gigantisk filologisk prosjekt. De skal lage den første vitenskapelige ordboka over det tyske språket, der alle ord er belagt med litterære kilder. De 600.000 sitatene – hentet fra alt fra Vulfilas første gotiske bibeloversettelse til samtidens forfattere som Goethe og Schiller – gjør verket til en litterær skattkiste. Grass peker på de 32 bindene som står på hylla ved siden av ham:

– Det er lett å bli hengende, hvis man først har et bind i hånden.

Rundt 1840 reiser brødrene til Berlin for å vie seg til arbeidet med ordene. Wilhelm dør i 1859, og Jakob i 1863. Da har de kommet til bokstaven F og ordet «Frucht». Men ideen og prosjektet lever videre. Gjennom Det tyske keiserrike, Weimarrepublikken, det tredje rike, til og med Tysklands deling overlever det. Det er det kun få institusjoner som har klart. Helt fram til 1960 og bokstaven Z fortsatte man redigeringen i øst og vest.

For Günter Grass det også et poeng at eventyrfortellerne var politisk progressive. I 1848 var Jakob Grimm representant i forfatningsforsamlingen i Frankfurt. Grass’ beretning begynner i 1930-årene, da Grimm-brødrene politiseres. De blir kjent som en del av «De sju fra Göttingen» som protesterer mot fyrstens lovinngrep.

– Kan man lese dette som en liten poetikk fra deres side? At kunstneren trenger noe å bryne seg på? Uten protest ville det kanskje ikke ha vært noen ordbok?

– Helt sikkert. Jakob Grimm ble regelrett kastet ut av universitetet i Göttingen. Wilhelm kom etter. De reiste tilbake til Hessen der de kom fra, man fant ikke arbeid. Da dukker forleggeren Hirzel opp og foreslår at de fyller den arbeidsledige tida med å lage den første tyske ordboka, forteller Grass leende.

Språk og patriotisme

– I Norge var brødrene Grimm en stor inspirasjonskilde for våre eventyrsamlere Asbjørnsen og Moe. Eventyrene deres har vært et viktig bidrag til norsk nasjonal identitet. Og slik er det vel også i Tyskland. Patriotisme og språk henger historisk nært sammen. Har forfattere en særlig oppgave når det gjelder å forhindre at patriotismen blir en sjåvinisme?

– Fordelen med eventyr er jo at de ikke er påtrengende patriotiske. Ofte er de nasjonale varianter av en urform. Forskningen har vist at Tornerose og Snøhvite også finnes i andre språk. Det synes jeg er fantastisk.

– Ville kjærlighetserklæringen til det tyske språket ha vært mulig å skrive på 1950-tallet?

– Språkpatriotismen var ikke bare min. Den var felles for oss i Gruppe 47, som samlet min generasjons forfattere, altså de som slo igjennom fra midten av 1950-tallet, for eksempel Ingeborg Bachmann, Martin Walser, Peter Rühmkorf og jeg. For oss var det forståelig at forfatterne som hadde skrevet rett etter krigen skrev en slags ruinlitteratur, som barberte språket ned til et minimum, og brukte det tyske språk på en meget «karrig» måte. Man var redd for at nazistenes forderving av språket igjen skulle snike seg inn i tekstene. For min generasjon var det ikke lenger tilfellet. Man kan ikke skylde på språket når det blir misbrukt ideologisk. For meg var det viktig å finne tilbake til rikdommen i det tyske språket, og resultatet ble «Blikktrommen».

Renessanse for Grass

De to siste årene har kunstneren Grass vært beskjeftiget med å lage 100 nye raderinger til en jubileumsutgave av romanen «Hundeår». Nå spår anmelderne en renessanse for Grass’ mindre kjente verker.

– Det er ganske enestående å ha muligheten til å feire en berømt romans 50 års jubileum. I Tyskland er det vel kun Goethe og Thomas Mann som har opplevd noe liknende?

– Hvis man bare blir gammel nok, kommer man i jubileumsalderen. Det begynte med «Blikktrommen» som fylte 50 i 2009, og nå «Katt og mus» og «Hundeår».

Disse tre bøkene ble seinere kalt Danzig-trilogien. Grass forteller at for ham er sistnevnte egentlig viktigere enn «Blikktrommen», den er politisk mer moden.

– Mens «Blikktrommen» er skrevet ut fra 1950-årene, handler «Hundeår» om starten av 1960-årene. Det gjør en stor forskjell. Det er de første årene av Vest-Tyskland og DDRs utvikling. Det oppstår to Tyskland i denne perioden. I begge stater finnes det fortrengningsprosesser når det gjelder fortida. I Vest-Tyskland fortrenger «Wirtschaftswunder» (Det økonomisk mirakel) alt annet. Mine bøker ble skrevet i opposisjon til denne tidsånden av fortrengning og glemsel.

– Nå er muren vekk. For dagens unge er det lenge siden. Merker du at der finnes en fornyet interesse for datidens litteratur?

– Av og til leser jeg opp fra romanene mine. Da oppdager jeg noe en forfatter setter pris på, nemlig at publikum består av tre generasjoner. En del unge, men også mange «overlevende» fra min generasjon, og de som er midt imellom.

«I krabbegang» og Norge

For norske lesere er det kanskje romanen «I krabbegang» som venter på å bli lest med friske øyne. Etter 22. juli-terroren har romanen fra 2002 fått en skremmende aktualitet, noe Günter Grass også selv er oppmerksom på. Fra før inneholder romanen en god del omvendt norgesreklame i form av nazisters fascinasjon for det nordiske. Det tredje rikes «Kraft durch Freude»-cruiseskip besøkte jevnlig norske fjorder, mens dagens tyske høyreradikale bruker Norges-gensere som kleskode for det ariske.

«I krabbegang» handler om tyske flyktningers skjebne under annen verdenskrig, og deres plass i historiebøkene. Januar 1945 ble flyktning-skipet Wilhelm Gustloff senket av en russisk ubåt. Med opp mot 9000 omkomne, blant dem mange barn, er det en av skipsfartshistoriens største katastrofer. Romanen fikk gode anmeldelser, også av Dag Solstad her i Klassekampen, og Grass ble rost for å bryte tabuet knyttet til tyske ofre under krigen.

Grass forteller at han hadde hatt historien om skipet i bakhodet i mange år, og den nevnes i «Hundeår» og i romanen «Rottinnen».

– Først da jeg kom på ideen å hente en figur fra «Hundeår», nemlig Tulla Pokriefke, og sette henne på skipet, fant jeg en tilgang til stoffet.

I «I krabbegang» møter vi Tulla, hennes raddis av en journalistsønn Paul, og barnebarnet Conny, som blir høyreradikal – tre generasjoner med svært ulike bilder av den tyske skipstragedien. Med Conny-figuren foregriper Günter Grass en terrorist av Anders Behring Breiviks støpning.

– For meg var det viktig å beskrive en høyreradikal som ikke bare slår med balltre, men som på sitt eget vis er intellektuell. Han er på internett. Jeg så allerede den gangen hvordan høyreradikale i Tyskland, Sverige og USA hadde dannet sine nettverk. Historien om Wilhelm Gustloff ble brukt av høyreradikale som symbol på et tysk martyrium.

Med boka ville Grass vise hvordan unge mennesker som vedvarende oppholder seg på nettet, kan miste kontakten med virkeligheten.

– Og når de konfronteres med realitetene, da smeller det. Det var jo også tilfellet med den norske massemorderen. Også han hadde intellektuelle trekk.

– Kan man interessere seg for mye for historie? Det blir jo en slags besettelse for noen, at gamle ofre må gjengjeldes. Finnes det en grense for hvor lenge man skal beskjeftige seg med fortidens ofre?

– I 1945 hadde vi i Tyskland 14 millioner fordrevne. Mine foreldre var blant dem. De bodde i starten i leire og nødmottak. Det ble fattet en vanskelig, men riktig beslutning. I alle fire besettelsessoner, altså også den sovjetiske, ble flyktningene med loven i hånd anvist et bosted. Den som hadde et hus eller en stor leilighet, også bøndene, måtte gi husrom til flyktningene. Det var min families første erfaring med fremmedfrykt.

To år etter krigen fant Grass foreldrene sine igjen ved hjelp av etterlysningslister. De bodde hos en rhinlandsk storbonde i nærheten av Köln. Veggene var iset til, potetene var frosne, og gikk de til bonden med ønsker, fikk de høre: Dra dit dere kom fra!

Historien om Gustloff viser at fremmedfiendtligheten ikke nødvendigvis må ramme tyrkere eller afrikanere, det kan også skje ditt eget folk. For Grass er det en historie om flyktningenes skjebne, den gang og nå.

– Hadde man ikke besluttet å gi disse 14 millionene et bosted, da hadde vi i Tyskland, som på Gazastripen, i årevis hatt leire, som i generasjon etter generasjon hadde fungert som yngleplass for hat.

Kapitalisme før og nå

– I 1968, da du jobbet med Brandt, var du en moderat kritiker av kapitalismen. I de siste tiårene har du markert deg som en skarp kritikk av markedskreftene. Hvem har forandret seg mest? Grass eller kapitalismen?

– Begge, vil jeg si. Jeg har blitt eldre, og har lært noe. Og kapitalismen på 1950- og 1960-tallet var annerledes. På grunn av krigen hadde man med suksess utviklet et konsept man kalte sosial markedsøkonomi. Man prøvde ut en ny form for kapitalisme. Det tok slutt med nyliberalismen på 1970-tallet, med Reagan i USA og Thatcher i England, hvilket grep om seg til andre land.

– I «Grimms Wörter» gjenforteller du den sanne historien om en kassedame i supermarkedet Aldi som ble dømt og mistet jobben fordi hun hadde underslått 1 Euro og 30 cent. Samtidig ser vi i Tyskland at den ene næringslivstoppen etter den andre avsløres som skatteflyktninger.

– Ja, den sosiale urettferdigheten er i dag eventyraktig. Ikke bare i Tyskland, men overalt i verden ser vi at forskjellen mellom fattig og rik øker på en skandaløs måte. De rikeste i USA og Europa har frikoplet seg fra samfunnet for øvrig. De nederste lag i samfunnet er så å si overlatt til seg selv.

– Også tyske liberaliseringskritikere har påpekt at EU bidrar til denne utviklingen, at de fire frihetene, EUs økonomisk-liberale grunnlag, har vært en pådriver for denne utviklingen?

– EUs liberalisme er en ren økonomisk liberalisme. At det liberale partiet Fridemokratene (FDP) forsvant ut av Forbundsdagen etter forrige valg, hilste jeg på den ene side velkommen. Men dermed var også et stykke tysk liberalitet forsvunnet. Den type liberalitet som handler om borgerrettigheter, juridisk liberalitet eller frihet på undervisningsområdet. Det har alt sammen blitt redusert til en rendyrket økonomisk liberalisme.

Alderdommen

– Kan vi snakke om det å bli eldre? Mange mennesker utvikler et talent for metafysikk når de blir eldre. Men bokstaven G synes ikke å stå for Gud hos deg?

– Jeg klarer meg ganske godt uten Gud. Jeg er meget jordisk og konsentrert om den tida jeg har fått. Fra moren min arvet jeg et talent for tegnekunst og en evne til å juge, som jeg har brukt profesjonelt. Det er nok. Med alderen følger det noen skavanker. Jeg har kunnet fastslå at hodet mitt er yngre enn beina mine, eller lungene mine, for den saks skyld. Jeg har kuttet de seks daglige pipene ned til bare én. Men jeg klarer ikke å slutte helt.

– Mens brødrene Grimm kom til bokstaven F, er du kommet betraktelig lengre i ditt livs alfabet?

– Jeg har en følelse av at jeg skriver ennå, men jeg har ikke lenger kraften til et stort, episk verk. Derfor er jeg vendt tilbake til starten, nemlig lyrikken. Jeg tror jeg kan si at det som jeg hadde i meg, det som var mulig, det har jeg fått gjort.

– I «Når løken skrelles» skriver du: «Det som er forvandlet til litteratur taler for seg selv». Er det en trøst å vite at du etterlater et litterært verk som leses i hele verden?

– Berømmelse er, i hvert fall i Tyskland, en ganske kjedelig affære. Den stjeler tid og skaffer deg falske venner, fiender og misunnelse. Selvfølgelig ble jeg glad for Nobelprisen, og jeg er glad for at jeg fikk den seint. Hadde jeg fått det tidligere, ville det snarere ha vært en hemsko. Om noen spør meg hvilken pris som var den viktigste for meg, så er det ikke Nobelprisen, men prisen som jeg fikk av Gruppe 47 i 1958. På det tidspunktet var jeg en totalt ukjent forfatter. Jeg hadde lest opp to kapitler fra «Blikktrommen». Deretter ga forfatterkollegene mine meg prisen. Den var på 4500 D-Mark, som var vanvittig mye penger for meg. Det gjorde at jeg kunne reise til Paris og finne roen til å skrive romanen ferdig. Sammenliknet med Nobelprisen var det derfor en viktigere pris.

Forfatterkolleger, de levende så vel som de døde, spiller en stor rolle for Grass. De dukker opp overalt i verkene hans. Han framhever møtet med den toneangivende Gruppe 47, som alle store tyske forfattere før 1968, fra Heinrich Böll til Peter Handke, har vært innom.

– Hans Werner Richter, mannen bak Gruppe 47, forsto å holde sammen denne forrykte forsamlingen. Betingelsen var at man holdt en kollegial tone. Hvis noen geberdet seg som et geni, ble vedkommende ikke invitert igjen. Vi leste opp fra våre manuskripter, måtte tåle å høre kritikk, men kunne også selv kritisere. Det var en slags sosialisering for meg.

– Og det har fortsatt?

– En gang i året inviterer jeg sju–åtte yngre forfattere hjem til meg, og vi er sammen et par dager. Da leser vi opp fra våre manus – også jeg – og jeg må også høre kritikk. I motsetning til Gruppe 47 er det ingen yrkeskritikere til stede, kun forfattere. Det blir som et beskyttet rom for forfatterne.

Den unge generasjon

Samtalen mellom generasjonene er fast motiv hos Grass. «Av en snegls dagbok» (1972, på norsk i 1973), «I krabbegang» og «Boksen» er eksempler på at han eksperimenterer med å undersøke et tema fra ulike årgangers perspektiv.

– Det med generasjoner tenker jeg også på i forhold til Europa. Nå vokser det opp en generasjon i Europa som er konfrontert med en dårligere levestandard enn deres foreldre. Hva tenker du om det?

– Da jeg var 17 år, var krigen slutt og alt var ødelagt. Det var kaldt, folk var sultne og det var mangel på boliger. Men min generasjon hadde en forestilling om framtida. Det gjaldt å bygge noe opp. I dag har det blitt vanskeligere. Jeg merker det på barnebarna mine. Framtida og dagens utvikling, for eksempel klimaforandringene, virker fastlagt på forhånd.

Mesteparten av den demokratiske selvbestemmelsen har blitt delegert frivillig til internettet, mener Grass.

– Vi ser for eksempel at de hemmelige tjenestene kan overvåke parlamenter. Dét er framtida for dagens unge, som etter min mening reagerer relativ upolitisk, sammenliknet med min generasjon.

– Det er vanskelig å vite hvordan man skal jobbe offensivt i dag.

– Sommeren 2013 var det gudskjelov noen tyske forfattere som tok seg sammen. Juli Zeh, Ilija Trojanow og en rekke andre skrev et åpent brev til forbundskansleren, der NSA-skandalen kritiseres. Da de ville overrekke brevet til Angela Merkel personlig, lot hun en embetsmann hente brevet. Forfatterne har ennå ikke fått et svar. Det viser en ringeakt for forfattere og litteraturen som er uten like! Men ingen provoseres. Når jeg tenker tilbake på forbundskansler Ludwig Erhard, som på 1960-tallet kalte forfattere som meg og Rolf Hochhuth for pinschere (en tysk hunderase, journ.anm.), da ble offentligheten i det minste opprørt. Han gjorde seg latterlig.

– Er båndet mellom intellektuelle og borgere ikke så sterkt som det var?

– Mye av dagens litteratur er blitt en del av en eventkultur, og da mister den sin virkning. Neste gang jeg møter Juli Zeh, som jeg kjenner ganske godt, så vil jeg si: «Det er fint det dere har satt i gang, men hvis jeg var 20–30 år yngre, så hadde jeg slått opp et telt foran Kanslerbygningen i Berlin. Sammen med andre forfattere ville ha jeg arrangert opplesninger og blitt sittende til kansleren ga oss et svar». Det som mangler er utholdenhet. Vil man oppnå noe politisk, er det ikke nok å skrive én appell.

– Det er kanskje noen passende siste ord: oppfordring til utholdenhet!

– Og det sier jeg, som selv har blitt ganske kortpustet, ler og hoster Grass om hverandre.

– Hr. Grass, jeg sier mange takk for samtalen.

bokmagasinet@klassekampen.no

Henrik Keyser Pedersen er fagreferent for tysk ved Universitetsbiblioteket i Oslo.

Artikkelen er oppdatert: 17. april 2015 kl. 13.36
Lørdag 9. desember 2017
Kritisk litteraturformidling må behandles mer seriøst av NRKs ledelse.
Lørdag 9. desember 2017
Opplysing: Pål Norheims oppdateringar blinkar og lyser opp i bokform etter at han er borte.
Lørdag 2. desember 2017
En prøve: I en skoledebatt rammet av tellesyke, er Marte Spurklands bok nødvendig medisin.
Lørdag 25. november 2017
«Sexarbeidere»: Julie Bindel avkler skjønnmaling av prostitusjon.
Lørdag 18. november 2017
Inne i Niels Fredrik Dahls nye roman om en mor finnes noen antydninger om en ganske annen roman, den om far: små glimt av en spektakulær historie, en eventyrlig oppvekst i utlandet, en eksotisk farfar, familieoppløsning og ensomhet. Kanskje er...
Lørdag 11. november 2017
Månedens poetOle HorvliHver måned kårer diktkammeret.no en månedens poet som blir intervjuet og trykket i Bokmagasinet. Horvli er molekylærbiolog og Diktkammeret-poet.
Lørdag 11. november 2017
Uredd: Asli Erdogan fornyer reportasjesjangeren når hun skildrer dagens Tyrkia med mot, redsel, sorg og raseri.
Lørdag 4. november 2017
Frysninger: Øyvind Rimbereid dikter om en mann som leter etter sin kjæreste – i en tid hvor ingenting ligger fast.
Lørdag 28. oktober 2017
Nabobesøk: Erika Fatland har begitt seg ut på en ambisiøs og innholdsrik reise, men noen ambisjoner har blitt borte på den lange veien.
Lørdag 21. oktober 2017
Koker: Erlend O. Nødtvedts første roman legger ut på en vill ferd langs fjordene for å finne en tapt landsdel.

Klassekampen benytter informasjons­kapsler (cookies) så vi kan gi deg bedre service, og for å holde styr på om du er logget inn på våre tjenester. Du kan lese mer om vår bruk av informasjons­kapsler her.

Lukk