- Er det noe venstrefolk som er med i anti-islambevegelser glemmer, er det sin egen historie.

Det sier forfatter og dramatiker Thorvald Steen. Etter drøye to uker med religionsdebatt i Klassekampens spalter mener han det er på tide at venstresidefolk går i seg selv og konfronterer det ideologiske debattklimaet de selv har vært med på å definere.

Postmodernisme?

- Jeg er selvfølgelig helt enig med Walid al-Kubaisi at det blir begått overgrep i islams navn. Men innen alle religioner, også islam, finnes det eksempler på pluralistiske holdninger. Saladin står for eksempel for den rake motsetningen, sier Steen, og refererer til den kurdiske hærføreren han selv og den britiske forfatteren Tariq Ali sammen har skrevet teaterstykket «Ørkenstorm» om. Stykket, som blir regissert av Stein Winge, har premiere på Litteraturhuset 5. mars.

Steen forteller at Saladin levde i en tid hvor store deler av den muslimske verden var overraskende tolerante og åpne for ny vitenskapelig innsikt.

- De var troende, men likevel interessert i andre religioner. Medisinen var på et høyt nivå, både hva angikk somatikk og det som var forløperen til psykiatri. Og at kurderen og muslimen Saladin omgir seg med jødiske rådgivere med kunnskaper fra det syriske Damaskus på 1100-tallet, er ikke postmodernisme - det er historie, sier han.

Foruten bakgrunn fra venstreradikale miljøer gjennom 1970- og 1980-tallet har Steen og Ali til felles en bred interesse for de store religionene.

- Vi vet begge to hvor fortvilet det er å diskutere religion i dag, når så mange vet så lite. De historiske kunnskapene våre er fullstendig fraværende. Vi har nøyd oss med å tenke i et nordisk avlukke, og overlatt den arabiske, den bysantinske og ikke minst den afrikanske historien til seg selv, sier Steen.

Hevner og tilgiver

Da han for noen måneder siden var i Ramallah på Vestbredden for å snakke om Saladin, reagerte mange palestinere på framstillingen.

- De ser på ham først og fremst som en hærfører. Og at han var det, stemmer jo. Problemet er at de bare kjenner til det han gjorde fram til juli 1187, da han knuste den kristne korsfarerhæren. Etter seieren forventet alle at han skulle ta hevn for alle de årene hans folk hadde levd i undertrykking og okkupasjon. Men da han kom til Jerusalem tre måneder seinere, ga han i stedet ordre om å bevare alle hellige tekster og steder - for alle religioner. Det var en forvandling i hans eget hode: fra å være hevneren til å bli tilgiveren. Kampen han utkjempet der, var den ultimate krigen mellom fundamentalismen og pluralismen.

- Hvem kunne inntatt en slik rolle i dag?

- Jeg ser ingen. Det nærmeste som minner om noe sånt, er de som gjennomfører forsoningsmøtene i Sør-Afrika.

- Har venstresida et spesielt ansvar for å ivareta den dialogiske posisjonen?

- Ja. Vi kommer ingen veg videre om vi ikke tør å stille spørsmål ved marxismens tese om at moralspørsmål ikke er noe vi skal ta opp. Vi har forholdt oss til tekster skrevet av Marx og Engels i et Europa hvor de store massene var fullstendig dupert av overbevisningen om at religionen skulle redde deres liv. Jeg vil anvende marxistisk tenkning på Marx selv, og minne om at vi ikke lenger lever i et land hvor kirka styrer alt. Tvert imot florerer en rekke religioner og livssyn, sier Steen, og fortsetter:

- De holdningene jeg selv har vært preget av, har vært veldig fordummende. Men det gjelder ikke bare ytre venstre - langt inn i Arbeiderpartiet ser man spor av det samme. Når man kommer inn i den historiske materialismen, er det lett å se på den som en rein vitenskap hvor man kan putte alt inn i et skjema og forstå alt ut fra utviklingstrinn i økonomien.

Dialogens grenser

Steen forteller at han ganske tidlig fikk problemer med å akseptere marxismens syn på etikken som et borgerlig spørsmål, slik det ble formulert av Marx og Engels allerede fra «Den tyske ideologien». Venstresida og marxistene har fra sine urfilosofer vært avvisende til å diskutere overbygningen, og det er derfor vi ikke har kommet videre i spørsmålet om hvilken plass religionen skal ha i samfunnet, mener han.

- Fordi vi har sagt at alle etiske dilemmaer bare skal droppes, har vi ikke hatt noen teoretiske redskaper til å forstå overgrep som blir begått i religionenes og ideologienes navn.

- Men hvor går grensen for hva dialog kan utrette?

- Jeg aksepterer alle meninger, men det betyr ikke at jeg er pasifist i alle sammenhenger. Selv om retten til å ytre seg er universell, er ingen overgrep akseptable. Jeg er overbevist om at vår tid er fullstendig avhengig av å få til dialog. Uten det, vil voldelige overgrep eskalere.

- Hvordan forklarer du deler av venstresidas motvilje mot religionsdebatt?

- En av de dårligste sidene ved marxismen er at den ikke henger med i verden slik den har utviklet seg. Jeg er enig i mye av det ateister sier om religion som fenomen - men noen av de troende jeg respekterer mest, er likevel de som sier at de ikke jobber for noe gudsbevis. At noen forvrenger religionen og sier ting som at det er Guds forbannelse når de er alvorlig syke, har jeg mindre til overs for.

- Hvordan kan du som ateist fortelle en troende hva som er «feil» og «riktig» i hans eller hennes religion?

- Jeg har ikke noen gudstro, men likevel er det min soleklare rett å være kritisk til alle religioner. Men selv om jeg vil at min kritiske fornuft skal fungere så lenge som mulig, redder ikke det at jeg er ateist meg fra å ha irrasjonelle sider. Det har alle mennesker, og det må en akseptere.

- Så du aksepterer religionen så lenge den gjør folk godt?

- Ja. Det er et paradoks for en ateist, men det kan jeg leve med.

- Men hjelper det å selv ha de beste intensjoner med sin religionsutøvelse, når man gjennom den indirekte støtter undertrykkende trosretninger eller regimer?

- Hva slags trossamfunn folk skal være medlem av, må de finne ut av på egen hånd uten at noen skal belære dem.

- Selv om dette trossamfunnet begår overgrep?

- Jeg kan ikke nekte noen å gå inn for å undersøke disse tingene selv. Men det betyr ikke at jeg vil frasi meg min rett til å gå steinhardt imot når jeg møter representanter for slike retninger. De fleste religioner har en iboende mulighet for å bli ekstremt voldelige, og de fleste religioner har en eller flere avleggere i den retning.

For tydelig og enkelt

- Er du enig i påstanden om at venstresida er mindre kritisk til islam enn den tradisjonelt har vært til kristendommen?

- Ja, vi er nok mer tolerante overfor islam, og noe av årsaken ligger i vår humanitære innstilling til det å ta imot folk i nød. Dessverre har ikke dette blitt parert med islamkritikk.

Alle og enhver er i stand til å bli overgripere, påpeker Steen, som mener det viktigste man kan gjøre, er å jobbe med sin kritiske innstilling til mennesket.

Steen sier at han selv ble født inn i en helt vanlig «statsreligiøs» norsk familie. I skoletida ble lesningen av Jens Bjørneboes religionskritiske tekster viktige, og Steen ble tidlig en kritiker av all religion. Men det var overgrepene begått i religionens navn, og ikke troen i seg selv, som var det viktigste.

- Bjørneboe fikk meg til å stille noen grunnleggende spørsmål. Og jeg må si det er veldig synd at troende folk - som for eksempel Arnfinn Haram - ikke ser overgrepene som deres egne trossamfunn har begått.

At overgrep har skjedd - og skjer - har imidlertid lite å gjøre med at tro og vitenskap er uforenlig, mener Steen.

- Noen mener at troende ikke kan drive vitenskapen framover. Men det er feil! Etter å ha brukt 20 år på å skrive sitt hovedverk, «Origin of Species», var Charles Darwin fortsatt troende. Og ingen tviler på at Ola Didrik Saugstad er en verdenskapasitet innen medisin og pediatri - selv om han er kristen. Det er noe vi ateister må ta inn over oss, sier han.

- Burde ikke venstresida, med sine tradisjoner, bruke mer energi på å samarbeide med sekulære organisasjoner heller enn religiøse bevegelser?

- Det har jeg ikke noe standardsvar på. Men jeg kommer aldri til å glemme at det var kristne i Arbeiderpartiet som på grunn av sine religiøse holdninger sa fra til meg da de ble pålagt å overvåke meg. De visste at jeg ikke hadde gjort noe galt, og røpet strengt fortrolig materiale. Og jeg må innrømme at jeg har store problemer med betegnelsen «venstresida». Noen av de mest radikale tillitsvalgte jeg har møtt i fagbevegelsen, har vært KrF-medlemmer.

- Er rasjonaliteten utilstrekkelig i samfunnsdebatten?

- Ja, det ser vi flere eksempler på hver eneste dag. Men noe av det skumleste jeg ser i dag, er framtidsoptimismen - det å hele tida tro at vi skal komme opp på et høyere nivå. Når man er overbevist om at man selv representerer det ypperste av framskritt, og dermed har ansvar for å være i bresjen. De som kommer med motforestillinger, stopper framskrittet. Og når alt er tydelig og enkelt, er overgrep nært forestående, sier han.