«Politikerne er for naive når det gjelder overvåking.» Det sa høyesterettsdommer Ketil Lund i RedaksjonEN forrige mandag. Han berørte dermed noe av det Kjartan Fløgstad diskuterer i sin roman «Grense Jakobselv»; at Europa - og Vesten - fortsatt er blind for den autoritære fristelsen, men at truslene like gjerne kommer fra maktens midte som fra ytre venstre eller høyre.

Problemstillingene kjenner Ketil Lund bedre enn de fleste. Som leder av kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget 1. april 1994 for å «granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere», sto han bak rapporten som avslørte en omfattende overvåking av personer på venstresida og andre personer og grupper overvåkningstjenesten mente var en trussel mot rikets sikkerhet. Rapporten var knusende: De hemmelige tjenestene var blitt misbrukt, til dels i samarbeid med det styrende etablissementet.

Under mistanke

Ketil Lund sier til Klassekampen at risikoen for slikt misbruk til stede i alle styringsformer:

- Har man hemmelige tjenester, som de fleste vil oppfatte som nødvendige, så ligger det i kortene at misbruk vil kunne skje. Historien gir ikke grunnlag for tillit til at de hemmelige tjenester vil overholde de rammer som settes for virksomheten. Vi undersøkte et stillferdig demokrati. Tenk hva som vil skje hvis det så å si konfliktløse norske samfunn settes under stress. Det er nødvendig at tjenestene omgis av stramme regler og et kritisk bevisst kontrollapparat med tilstrekkelige ressurser, og dessuten at politikerne er seg risikoen bevisst.

- Har vi et slikt regelverk og kontrollapparat i dag?

- Det er i hvert fall langt bedre enn i den tid vi undersøkte. Det stortingsoppnevnte EOS-utvalget er utstyrt med atskillige ressurser. Men skal jeg være litt spissformulert, så tror jeg at hemmelige tjenester vanskelig lar seg kontrollere lenger enn de selv vil.

- I RedaksjonEN nevnte du EUs datalagringsdirektiv og den svenske FRA-loven som trusler vi står overfor?

- Ja, dette er de seineste tiltak i utviklingen med alvorlige konsekvenser for personvernet og derigjennom på sikt for ytringsfriheten. Datalagringsdirektivet innebærer masseregistrering av hele befolkningens elektroniske kommunikasjoner, som av hensyn til kriminalitetsbekjempelsen kan kartlegges. Dette direktivet, som Georg Apenes har omtalt som totalitært svermeri, må ikke gis virkning i Norge.

Overvåkingstumoren

- Den svenske FRA-loven gir adgang til overvåking av all elektronisk kommunikasjon som passerer Sveriges grenser med sikte på avlytting ut fra hemmelige søkekjennetegn. En meget betydelig del av norsk kommunikasjon passerer svenskegrensen, også kommunikasjon mellom mennesker i Norge, uten at vi har noen som helst rettssikkerhetsgarantier. Den norske avdelingen av Den internasjonale juristkommisjon har intervenert til støtte for et søksmål mot loven ved Den europeiske menneskerettighetsdomstolen.

- Er totalitært svermeri en karakteristikk du kan stille deg bak?

- Utgangspunktet i en rettsstat er at undersøkelser og tvangstiltak iverksettes på grunnlag av konkrete mistanker. I en politistat er utgangspunktet det motsatte: Hele folket er under mistanke, og statens kontroll forutsetter innhenting av flest mulig opplysninger om hele folkets gjøren og laden. I dag er dette ingen fjern teknologisk mulighet, og EU-direktivet og FRA-loven er i dette perspektiv totalitære virkemidler. Slike tiltak er uttrykk for statens mistillit til befolkningen, og et kjennetegn på et totalitært samfunn er den gjensidige mistillit på alle nivåer. Jeg sier selvfølgelig ikke at Norge er en politistat, men hele den vestlige verden har beveget seg i en slik retning etter 11. september.

- Jan Egeland snakket om en overdrevet terrortrussel i Klassekampen tirsdag, og du sa noe liknende i NRKs RedaksjonEN. Har dette fått noen konsekvenser i dagens Norge?

- Ja, overvåkingstumoren har hatt gode vilkår under en overdreven terrorfrykt. Et eksempel her i landet er paragraf 17d i politiloven, som gir Politiets sikkerhetstjeneste hjemmel for avlytting og ransaking i forebyggende øyemed, for eksempel dersom det er grunn til å undersøke - som det heter i loven - om noen forbereder å inngå avtale om å begå en terrorhandling. I farten overså man at den nye loven etter alt å dømme er i strid med Grunnlovens forbud mot husundersøkelser annet enn i kriminelle tilfeller, som det sies. Det var nettopp en slik overvåkingsvirksomhet, den gang klart i strid med loven, vi kritiserte i Lund-kommisjonen.

- Hårreisende

Slike forekomster av autoritære myndighetstrekk i vår egen liberale samtid i Vesten er noe av det Kjartan Fløgstad utforsker i «Grense Jakobselv». Ketil Lund har ennå ikke rukket å lese romanen, men han har fått med seg Fløgstads artikkel «Parkens grøde» i siste Samtiden, der forfatteren blant annet omtaler Lund-kommisjonens arbeid og ser på tysk rettstenkning i og etter krigen. Fløgstads utgangspunkt er at lovverket ble brukt til å gjøre grov moralsk urett om til formaljuridisk rett.

- Er det noe med jussen som gjør at den kan misbrukes av eliten?

- Juss er en argumentasjonsmetode som kan brukes til å begrunne ulike løsninger av rettslige spørsmål. Det er ikke uvanlig at juridisk argumentasjon brukes for å legitimere standpunkter, uansett hvor urimelige de måtte være, i håp om at det bli godtatt av flest mulig. Juristene i det amerikanske justisdepartementet som argumenterte for lovligheten av avhørsmetoder som åpenbart er tortur, er det mest hårreisende eksempel i seinere år.

Skakkjørte rettspositivister

Lund fortsetter:

- Framtredende tyske dommere og jurister under nazismen var skakkjørte rettspositivister som praktiserte regimets avskyelige lover. Det er ikke å undres over at man etter krigen orienterte seg i naturrettslig retning, og dessuten så verdien i å gjøre beskyttelsen av grunnleggende rettigheter til et internasjonalt anliggende. Dette var grunnlaget for Nürnberg-prosessene, og i forlengelsen fikk vi Den europeiske menneskerettskonvensjonen (EMK) i 1950. Det var en stor sivilisatorisk gevinst.

- Så du mener at overnasjonale standarder er en slags siste garanti for at borgerne ikke skal lide overlast?

- Et stort og stadig økende antall individer har hatt stor glede av domstolen i Strasbourg. At en tsjetsjener som har lidd svær overlast fra russisk hånd, kan ta saken sin til Strasbourg, vil jeg nesten kalle et mirakel. Det er perspektivløst når for eksempel Klassekampen er bekymret for den svekkelsen av folkestyret som ligger i dette. Hvilken legitimitet har nasjonalstatene i sin alminnelighet når det gjelder beskyttelsen av enkeltindivider og minoriteter, de være seg politiske aller av annen art?

- Men ser man på overnasjonale organer i et folkestyreperspektiv så kan vel EU-domstolen hele tiden endre den rettslige tilstanden og dermed gjøre ting som ikke flertallet har tatt stilling til?

- Kan det være domstolen som styrer befolkningenes oppfatninger av EU? EU forvalter for øvrig et regelverk, i hovedsak økonomisk, som ikke som EMK er grunnleggende konsensusnormer for det menneskelige samkvem. Det største problemet for Norge må vel likevel være at vi har valgt å omfavne et enormt regelverk med domstolsavgjørelser en bloc, uten å ha den minste innflytelse på reglenes utforming.