Det tok ikke mange minutter før gnistene føyk i debatten mellom forfatter, aktivist og akademiker Irshad Manji og professor i islamstudier Tariq Ramadan. De er begge kjent som reformatorer av islam, men det er så langt likheten strekker seg.

Debattens tema var ytringsfrihetens grenser: Trenger religion ekstra beskyttelse for kritiske ytringer?

- Ytringsfrihet handler om mer enn lover og regler. Det handler om den kollektive psykologien i et samfunn, og om et samfunns selvoppfattelse. Grunnen til at spørsmålet om lovregulering har blitt så viktig i Europa, er den økende tilstedeværelsen av muslimer. Det fører til endringer i den kollektive psykologien, og gjør at spørsmålet om hva det er greit å si går fra å handle om følelser til å bli et juridisk spørsmål. Men jusen gir ikke svar til spørsmålene i hjertene og sjelene våre. Vi trenger ikke nye regler som begrenser ytringsfriheten, sier Ramadan.

Manji nikker, så langt er de to enige.

- Jeg er selv muslim, en muslimsk akademiker og en muslimsk medborger. Samtidig er jeg vestlig, jeg er født i Sveits. Vi må vise intellektuell empati, og lytte til andre. Vi må skjønne at det er greit av folk ler av religion selv om vi ikke liker det, fortsetter Ramadan.

Kompromiss og feiltolkning

Kommentaren om intellektuell empati tenner motdebattant Manji.

- Du snakker om empati, betyr det at du har tenkt på nytt om traumene kvinner har gått gjennom å hundrevis av år, spør hun.

Manji er kritisk til at Ramadan går inn for et moratorium, en midlertidig slutt på bruken av steining, og ikke et forbud.

- Et moratorium er ikke nok, sier hun.

- Et moratorium er den veien vi kan gå for å få slutt på en praksis vi begge er imot, sier Ramadan.

Debatten penses tilbake til ytringsfrihet, men en grunnleggende uenighet har manifestert seg. Manji mener Ramadan inngår kompromisser for å verne om egen popularitet, mens han mener Manji gjør en grunnleggende feiltolkning: Der han ser en muslimfiendtlig retorikk som sprer seg til større lag av befolkningen, ser hun en situasjon hvor alle islamkritikere er redde for å ytre seg.

Hun mener det må skapes rom for kritikk av islam.

- Vi trenger ikke nye lover for å regulere hva det er lov å si i et samfunn. Jeg snakker som troende muslim, og en del av vår tro er at bare Gud vet de endelige svarene. I så fall er det vår plikt å skape samfunn som er åpne for debatt og uenighet, sier Manji.

Hun mener hun og Ramadan skiller lag på et viktig punkt.

- At alle mennesker er født like og har universelle rettigheter, betyr ikke at alle kulturer er født like. Kulturer er skapt av mennesker, de er ikke hellige, og det er ikke noe blasfemisk i å kritisere kulturer. Jeg tror mange ikke-muslimer forholder seg tause fordi de er redde for å bli kalt rasister eller islamofober. Men det må finnes alternativer til stillhet, så også privilegerte, ikke-muslimer i Vesten kan stille spørsmål, sier hun.

- Du er farlig, fordi du gir folk inntrykk av at problemet i dag er at folk ikke tør å si noe, repliserer Ramadan.

- Problemet vi har i dag er ikke at folk er redde for å snakke. I dag hører jeg ting som ble sagt som jøder i Europa på 1930- og 1940-tallet blir sagt om muslimer, sier han.

Fokuser på likhetene

Klassekampen treffer Ramadan og så Manji i Litteraturhusets kafé etter debatten.

- I Europa ser vi en trend mot mer ekstreme ytringer om innvandrere og muslimer, sier Ramadan.

- Og så mener Manji at den store faren i dag er at folk er redde for å snakke. Hun nærer tanken om at kritikere av islam er for redde til å si noe, og dermed gir hun populister mulighet til å bruke det argumentet.

Han mener veien å gå for å få bukt med høyrepopulistisk frykt for islam er å ikke prøve å respondere på advarslene som kommer fra høyre hold.

- Jeg mener vi må være forsiktige med å snakke for mye om skillelinjer, for da utvider vi bare kløften. Vi må heller fokusere på utfordringer og verdier vi har til felles. Vi må ikke få sosiale problemer til å handle om religion. For å bekjempe denne trenden er det viktig at progressive partier kjenner befolkningen og holder kontakt med grasrota.

Dobbel standard

Manji mener Ramadan opererer med en dobbel standard:

- Han krever at Vesten skal respektere muslimer som likeverdige, men selv behandler han den muslimske befolkningen som om de var barn. Han mener vi ikke kan kreve for store endringer for raskt. Men vi snakker om voksne mennesker som lever i samme verden som oss. De av oss som behandler muslimer som likeverdige og sier hva vi mener, beskyldes for å ikke respektere islam. Samtidig blir de som behandler muslimer som barn hyllet. Men stillhet har aldri ført til sosiale framskritt, sier hun.

Håp fra vest

En ting som gir dem begge håp, er Obamas tale i Kairo torsdag.

- Den var kraftfull og balansert. Han snakket aldri om «den muslimske verden», han snakket om muslimer og om land med et flertall av muslimer. Og han rettet seg mot ikke-muslimer i Vesten med en oppfordring til å lære seg mer om islam. Jeg mener noe har endret seg med talen han holdt. Nå gjenstår det å se om han klarer å ta det fra idealer til handlinger, sa Ramadan.

- Han overgikk mine forventninger, og han overskred skillet mellom «oss» og «dem». Nå mener kritiske røster at det var «bare ord,» men der mener jeg de tar feil. Han sa til oss alle at vi må endre oss. Han kan ikke lykkes uten at det faktisk skjer, sier Manji.