Klassekampen har snakket med en av Norges fremste historikere på fagbevegelsen, Harald Berntsen, om Carl I. Hagens forslag på Fremskrittspartiets landsmøte om å opprette statlige fond som skal bidra til å finansiere store næringslivssatsninger i Noge. Konserntillitsvalgt i Orkla, Stein Stugu, mener Hagens forslag er fornuftig, og at venstresiden er impotent om den ikke kan se dette, selv om det kommer fra Frp. Men Berntsen mener at det ikke er nok å si det Stugu sier.

? Fagbevegelsen skal passe seg veldig godt for å styrke Carl I. Hagen, fordi Frp er det eneste partiet som sier nei til kollektive avtaler. Partier mener kort og godt at fagbevegelsen skal bort. Før Stortingsvalget i 1993 foreslo Hagen å forby landsomfattende fagorganisasjoner, sier Harald Berntsen til Klassekampen.

? Og det bør Stugu og andre i fagbevegelsen se. Selve grunnlaget for fagbevegelsen er jo kollektive avtaler istedenfor individuelle avtaler mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Man kan jo risikere å bli haleheng til et parti som gjør hva som helst når som helst. Frp er et farlig parti, fordi partiet er i stand til å snu på et frimerke for å oppnå oppslutning, utdyper Berntsen videre.

Demokratisk kontroll

? Hva synes du om Hagens forslag? Har han tatt en helomvending, slik mange hevder, vekk fra markedsliberalismen?

? Hagen prøver å kjøpe befolkningen, svarer Berntsen.

Han anbefaler Stugu og andre i fagbevegelsen å se Hagens forslag som en del av en helhet, og ikke isolert.

? Selvfølgelig skal sosialister også se på forslag fra betenkelige partier som Frp, men det er viktig å sette nødvendige betingelser for et eventuelt forslag, sier Berntsen videre.

På spørsmål om hva han videre synes om Hagens forslag, svarer Berntsen at poenget er hva pengene i fondene blir brukt til. Han er betenkelig dersom pengene bare brukes til å betale private aksjonærer via oppkjøp. Han presiserer at det er viktig for en venstreside som er tilhenger av størst mulig eierskap å fokusere på kontroll med eierskap gjennom folkevalgte organer.

? Hva synes du om at bare bransjefolk skal sitte i styret, og ikke politikere?

? Da blir det akkurat som den pågående debatten om Norges Bank og hvorvidt politikere skal sitte i hovedstyret der eller ei. Finansministeren vil ikke at Stortinget og politikerne skal kontrollere banken. Hverken Norges Bank-saken eller prinsippet om politikere inn i statlige fond må venstresiden vike på, sier Berntsen.

? Bransjefolk blir jo lett forkjempere for private interesser i næringslivet. Og hvis det ikke er demokratisk kontroll, vil vi jo stille store statlige midler tilgjengelige for privat spekulasjon. Det ser jeg ingen vits i, legger han til.

Berntsen mener poenget med statlig eierskap er å styre samfunnsutviklingen slik at behov og ikke profitt styrer. Det tror han ikke vil skje slik forslaget ser ut per i dag.

? Om det ikke blir slik, kan det være det samme med hele forslaget om statlig fond, mener han.

Se helheten

Historikeren mener videre at det er viktig å se nasjonsbyggeren og industrireiseren Hagen i et større bilde. Berntsen mener det kan være illustrerende å se hvordan Hagen forholder seg til utsalg av norske ressurser. Tillatelse til å kjøpe fiskekvoter, som det blir forhandlet om i de pågående forhandlingene om en utvidet EØS-avtale, er ett eksempel. Her ønsker EU økte kvoter for EU-land i norske farvann.

På spørsmål om han har noe synspunkter på om fondene skal være helstatlige, eller kan kombinere både statlig og privat kapital, understreker Berntsen at poenget er demokratisk kontroll.

? Men for å få det til, må vi gjeninnføre kontroll med kapitalbevegelsene over landegrensene, sier Berntsen, som mener det er mulig og henviser til hvordan det ble gjennomført sterke begrensninger under Asia-krisen.

? Høyres Jan Tore Sanner kaller Hagens forslag å gamble med skattebetalernes penger?

? I prinsippet er det noe i det, fordi vi snakker om fond som skal opprettes med skattepengene til folk flest, sier Berntsen.

Statlig engasjement

? Det virker som om Carl I. Hagen er villig til å bruke virkemidler som vi ellers kjenner fra venstresiden. Tar han over en av kjernesakene til venstresiden når han fremstår som tilhenger av statlig eierskap?

? Statlig eierskap er bare en kjernesak for venstresiden om det blir demokratisk kontrollert. Slik forslaget fra Hagen er nå, med bransjefolkene i styrene, har han ikke tatt over en av venstresidens kjernesaker.

? En sterk stat er jo ikke i strid med kapitalismen, fordi under forskjellige faser av kapitalismens frammarsj har statlig engasjement vært helt avgjørende. Og vært brukt som redskap for å fremme kapitalistiske interesser, påstår Berntsen.

Men om Hagen ikke har tatt over en kjernesakene til venstresiden så har han nærmet seg Arbeiderpartiet, «om da Arbeiderpartiet kan regnes som en del av venstresiden», mener han.

? Hva mener du er veien å gå for fagbevegelsen, om den ikke skal støtte Frps forslag i en tid dominert av stadig færre industriarbeidsplasser?

? Å gå inn for et sterk statlig engasjement under folkevalgt kontroll er veien å gå, svarer Berntsen.

Klassekampen har snakket med en av Norges fremste historikere på fagbevegelsen, Harald Berntsen, om Carl I. Hagens forslag på Fremskrittspartiets landsmøte om å opprette statlige fond som skal bidra til å finansiere store næringslivssatsninger i Noge. Konserntillitsvalgt i Orkla, Stein Stugu, mener Hagens forslag er fornuftig, og at venstresiden er impotent om den ikke kan se dette, selv om det kommer fra Frp. Men Berntsen mener at det ikke er nok å si det Stugu sier.

? Fagbevegelsen skal passe seg veldig godt for å styrke Carl I. Hagen, fordi Frp er det eneste partiet som sier nei til kollektive avtaler. Partier mener kort og godt at fagbevegelsen skal bort. Før Stortingsvalget i 1993 foreslo Hagen å forby landsomfattende fagorganisasjoner, sier Harald Berntsen til Klassekampen.

? Og det bør Stugu og andre i fagbevegelsen se. Selve grunnlaget for fagbevegelsen er jo kollektive avtaler istedenfor individuelle avtaler mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Man kan jo risikere å bli haleheng til et parti som gjør hva som helst når som helst. Frp er et farlig parti, fordi partiet er i stand til å snu på et frimerke for å oppnå oppslutning, utdyper Berntsen videre.

Demokratisk kontroll
? Hva synes du om Hagens forslag? Har han tatt en helomvending, slik mange hevder, vekk fra markedsliberalismen?

? Hagen prøver å kjøpe befolkningen, svarer Berntsen.
Han anbefaler Stugu og andre i fagbevegelsen å se Hagens forslag som en del av en helhet, og ikke isolert.

? Selvfølgelig skal sosialister også se på forslag fra betenkelige partier som Frp, men det er viktig å sette nødvendige betingelser for et eventuelt forslag, sier Berntsen videre.

På spørsmål om hva han videre synes om Hagens forslag, svarer Berntsen at poenget er hva pengene i fondene blir brukt til. Han er betenkelig dersom pengene bare brukes til å betale private aksjonærer via oppkjøp. Han presiserer at det er viktig for en venstreside som er tilhenger av størst mulig eierskap å fokusere på kontroll med eierskap gjennom folkevalgte organer.

? Hva synes du om at bare bransjefolk skal sitte i styret, og ikke politikere?

? Da blir det akkurat som den pågående debatten om Norges Bank og hvorvidt politikere skal sitte i hovedstyret der eller ei. Finansministeren vil ikke at Stortinget og politikerne skal kontrollere banken. Hverken Norges Bank-saken eller prinsippet om politikere inn i statlige fond må venstresiden vike på, sier Berntsen.

? Bransjefolk blir jo lett forkjempere for private interesser i næringslivet. Og hvis det ikke er demokratisk kontroll, vil vi jo stille store statlige midler tilgjengelige for privat spekulasjon. Det ser jeg ingen vits i, legger han til.

Berntsen mener poenget med statlig eierskap er å styre samfunnsutviklingen slik at behov og ikke profitt styrer. Det tror han ikke vil skje slik forslaget ser ut per i dag.

? Om det ikke blir slik, kan det være det samme med hele forslaget om statlig fond, mener han.

Se helheten
Historikeren mener videre at det er viktig å se nasjonsbyggeren og industrireiseren Hagen i et større bilde. Berntsen mener det kan være illustrerende å se hvordan Hagen forholder seg til utsalg av norske ressurser. Tillatelse til å kjøpe fiskekvoter, som det blir forhandlet om i de pågående forhandlingene om en utvidet EØS-avtale, er ett eksempel. Her ønsker EU økte kvoter for EU-land i norske farvann.

På spørsmål om han har noe synspunkter på om fondene skal være helstatlige, eller kan kombinere både statlig og privat kapital, understreker Berntsen at poenget er demokratisk kontroll.

? Men for å få det til, må vi gjeninnføre kontroll med kapitalbevegelsene over landegrensene, sier Berntsen, som mener det er mulig og henviser til hvordan det ble gjennomført sterke begrensninger under Asia-krisen.

? Høyres Jan Tore Sanner kaller Hagens forslag å gamble med skattebetalernes penger?

? I prinsippet er det noe i det, fordi vi snakker om fond som skal opprettes med skattepengene til folk flest, sier Berntsen.

Statlig engasjement
? Det virker som om Carl I. Hagen er villig til å bruke virkemidler som vi ellers kjenner fra venstresiden. Tar han over en av kjernesakene til venstresiden når han fremstår som tilhenger av statlig eierskap?

? Statlig eierskap er bare en kjernesak for venstresiden om det blir demokratisk kontrollert. Slik forslaget fra Hagen er nå, med bransjefolkene i styrene, har han ikke tatt over en av venstresidens kjernesaker.

? En sterk stat er jo ikke i strid med kapitalismen, fordi under forskjellige faser av kapitalismens frammarsj har statlig engasjement vært helt avgjørende. Og vært brukt som redskap for å fremme kapitalistiske interesser, påstår Berntsen.

Men om Hagen ikke har tatt over en kjernesakene til venstresiden så har han nærmet seg Arbeiderpartiet, «om da Arbeiderpartiet kan regnes som en del av venstresiden», mener han.

? Hva mener du er veien å gå for fagbevegelsen, om den ikke skal støtte Frps forslag i en tid dominert av stadig færre industriarbeidsplasser?

? Å gå inn for et sterk statlig engasjement under folkevalgt kontroll er veien å gå, svarer Berntsen.