Fann feil i KPMG-rapport
Torsdag 2. september, 2004
- Mitt inntrykk er at denne rapporten held ein god standard. Dette svarte avdelingsdirektør Pål Hellesylt i Nærings- og handelsdepartementet då Klassekampen spurte om KPMGs dobbeltrolle.
KPMG er både rapportskrivar og samtidig kommersiell aktør på feltet konsulentselskapet har skrive rapport for regjeringa om: Offentleg privat samarbeid (OPS). OPS er ein metode for delprivatisering der private firma står for investering og utbygging av anlegg som det offentlege leiger tilbake på kontraktar som varer i 15-30 år.
OPS er nytt i Noreg. Det store føregangslandet er Storbritannia, der OPS har vore i sving sidan 1992. KPMGs rapport frå mars 2003 er regjeringa sitt faglege grunnlag for å læra av britane. Den er «vår kjelde for å belysa denne problemstillinga», har Hellesylt uttalt. Difor er det viktig for regjeringa at denne rapporten held god standard. Når KPMG skriv at OPS i gjennomsnitt har ført til 17 prosent innsparing, bør det vera sant.
Klassekampen har kontakta britiske ekspertar. Forskargruppa Public Health Policy Unit, ved University College Londons School of Public Policy, har gått i spissen for den kritiske forskinga på OPS i Storbritannia. Vi omsette utdrag frå KPMG-rapporten og sendte dei til seniorforskar David Price, som har svært grundig kunnskap på feltet. David Price og dr Neil Vickers ved Public Health Policy Unit, har hjelpt Klassekampen med å evaluera om KPMGs rapport held god standard. Vi skal sjå nærare på dei tre sentrale påstandane om utanlandske erfaringar med OPS.
Feil påstand
KPMG hevdar: «I analysen av 250 OPS-prosjekter kom det frem at OPS-prosjektene hadde bidratt til øket 'value for money'. Studien viste at i snitt hadde OPS gitt 17 prosent mer for pengene enn den vanlige offentlige modellen».David Price svarer: - Det finst absolutt ikkje hald for denne påstanden
Kjelda for KPMGs påstand er ein rapport datert 2000 frå «HM Treasury Taskforce», det vil seia OPS-gruppa til det kongelege Finansdepartementet i London. Referansen ser solid ut. Ved nærare ettersyn viser det seg at:
Rapporten vart skriven av Andersen Consulting, eit privat konsulentfirma med like klare kommersielle aktørinteresser i OPS-marknaden som KPMG.
Rapporten tar for seg 29 britiske OPS-prosjekt, ikkje 250. KPMG har lagt til dei siste 221 på eiga hand.
Over 80 prosent av den påståtte innsparinga skriv seg frå berre tre av dei 29 prosjekta.
Og mest interessant: Dei 17 prosentane er ikkje realisert innsparing, men innsparinga som er prosjektert av OPS-ivrige tenestemenn når dei har sendt inn prosjektet for godkjenning hos regjeringa. Om gullet og dei grøne skogane faktisk har materialisert seg, seier Andersen Consulting ingenting om. Har det gått bra, eller har det gått dårleg? Det får ikkje departementet vita i KPMG-rapporten.
Berre på papiret
- Veldig mykje har gått veldig dårleg, seier David Price. Han hentar fram eit eksempel som er direkte relevant for påstanden om 17 prosent innsparing: Det famøse IT-prosjektet National Insurance Reporting System (NIRS2) frå 1995, der Andersen Consulting skulle laga eit nytt datasystem for heile den britiske folketrygda. Prosjektet inngår i studien der Andersen Consulting fann sine 17 prosent i gjennomsnittleg innsparing. Men det inngår berre slik det såg ut på papiret, ikkje slik det vart i praksis.Anno april 2000 var prosjektet tre år forseinka og plaga av enorme tekniske vanskar. Tala frå den britiske Riksrevisjonen (National Audit Office) viste at kostnaden for skattebetalarane låg 655 millionar kroner over dei prosjekterte utgiftene.
Økonomisk sett var NIRS2 ein gigantisk fiasko for den britiske staten. Dette var eit etablert faktum lenge før KPMG laga sin OPS-rapport til den norske regjeringa. Likevel baserer KPMG seg på tala for NIRS2 slik dei såg ut på papiret i 1995. Som om prosjektet hadde gått heilt etter planen.
KPMG hevdar: «OPS-prosjektene synes internasjonalt å bli ferdigstilt i henhold til plan. Dette bidrar til økt brukertilfredshet».
David Price svarer:
- Det finst ikkje prov som støttar denne påstanden. Seinast i februar undersøkte vi all litteratur frå the National Audit Office, som er den viktigaste finansielle vaktbikkja til parlamentet, for å sjå etter systematiske internasjonale undersøkingar av om OPS blir ferdigstilt på ein vellukka måte. Noko slikt er ikkje tilgjengeleg.
Men det finst ei lang rekke døme på OPS-havari i Storbritannia, sjølv om dei er lite synlege i den norske KPMG-rapporten.
ICLs dotterselskap Pathway fekk i mai 1996 oppdraget med å utvikla eit magnetstripekort for britiske trygdemottakar og tilhøyrande kort-terminalar i postkontora, der trygda for det meste blir utbetalt. Kalkulert kontraktsverdi var rundt 12 milliardar kroner (diskontert) over sju år. Pathway klarte ikkje å levera i tide. I mai 1999 vart magnetkortet gjeve opp. Dei fyrste forseinkingane kosta Sosialdepartementet 6,4 milliardar kroner i tapt innsparing. Kanselleringa førte til at Posten i Storbritannia, der kortterminalane stod til liten nytte, tapte milliardar av kroner.
Som nemnt vart NIRS2 kraftig forseinka og 53 millionar pund fordyra.
Siemens fekk i juli 1997 ein tiårskontrakt verdt 1,5 milliardar kroner for å utvikla eit system for informasjonen frå søknader om britisk pass. Innan 1999 var forseinkingane for handsaming av passøknader 25 til 50 dagar samanlikna med målet på ti dagar, talet på søknader som vart liggjande auka til 565 000 frå 300 000 året før. Regjeringa vart nøydd til å utvida levetida på eksisterande pass med to år, setja inn 100 ekstra byråkratar ved passkontora og oppretta eit ringjesenter for å ta seg av alle som venta. Total ekstrakostnad er estimert til 156 millionar kroner.
I London-bydelen Tower Hamlets blir ungane no undervist i skulebygg som har stått halvferdige i over eitt år, etter at entrepenørselskapet Ballast vart lagt ned av dei nederlandske eigarane midt i kontraktperioden.
Hypotetisk innsparing
KPMG hevdar: «Vi kan (i utanlandske OPS, red.anm) observere følgende mønstre:- Risiko som følger av offentlig myndighetsutøvelse er plassert hos det offentlige.
- Risiko knyttet til prosjektering, bygging, tekniske løsninger, drift og vedlikehold er plassert hos den private part».
David Price svarer:
- Det finst absolutt ikkje prov som kan støtta denne påstanden.
- «Risikofordeling» er det mest sentrale spørsmålet i diskusjonen om OPS, kommenterer forskar Neil Vickers.
- Regjeringa vedgår at privat finansiering blir dyrare enn om staten tek opp lån sjølv. Derfor er det no fortenestene ved at privat sektor ber ein del av risikoen som skal skapa innsparinga ved OPS, fortel han.
Ein artikkel i BMJ (British Medical Journal) frå 2002, om OPS i britiske sjukehus, viste at offentleg finansiering var det billegaste alternativet fram til påstått innsparing ved «risikofordeling» vart sett inn i reknestykka. «Involveringa av privat finans i å ta risikoen ved utføringa er avgjerande for fordelane OPS tilbyr», skreiv Finansdepartementet i London i juli 2003.
Den nemnte rapporten frå Andersen Consulting hevda at 60 prosent av innsparingane gjennom OPS skriv seg frå «risikofordeling».
- Men all denne innsparinga er hypotetiske kalkylar. Dei seier ingenting om kva som faktisk skjer med utgiftene når noko går gale, understrekar Price.
«Mangelen på finansiell evaluering [...] er svært slåande», konkluderer ein rapport om erfaringane med OPS, levert til den britiske revisorforeininga, Association of Chartered Certified Accountants.
Offentleg risiko
Forskarane ved Public Health Policy Unit har gjort sin eigen studie av risikofordeling i OPS. Den er basert på dei åtte einaste prosjekta som Riksrevisjonen har gått inn i etter at dei er komne i drift. Resultatet kom på bordet for nokre veker sidan.- Vi fann at når noko fyrst går gale, er det slutt på det vennlege partnerskapet. Risikoen blir pressa tilbake på offentleg sektor, hevdar David Price.
ICL fekk i 1998 kontrakten på å utvikla kommunikasjonssystemet Libra for det britiske rettsvesenet. Kostnadene auka frå opphavleg 2,3 milliardar kroner til 3,9 milliardar. Trass i kontraktbrot frå ICL, førte trugsmåla frå selskapet om motsøksmål til at staten ikkje ville krevja erstatning. I staden for å la det private selskapet faktisk ta sin del av risikoen, laga departementet ei løysing som var «langt mindre fordelaktig for departementet enn dei eksisterande kontraktvilkåra», skriv Riksrevisjonen.
IT-skandalen NIRS2 førte til at Andersen Consulting (no kalla Accenture) måtte ut med 51 millionar kroner, staten tok resten av dei overskridande kostnadene: 604 millionar kroner. Ein årsak til dette var at Andersen hadde sikra seg opphavsrett på den nye programvaren. Riksrevisjonen meiner kostnaden det offentlege ville fått ved å byta til ein annan leverandør ville blitt over 540 millionar kroner. I denne situasjonen hadde ikkje staten forhandlingsmakt til å oppnå ei faktisk deling av risikoen ved gigantprosjektet.
Channel Tunnel Rail Link, tunnellen til Frankrike, skulle vera eit Offentleg privat samarbeid med delt risiko. Men dei store økonomiske vanskane enda med at det kom nok offentlege pengar på bordet til at «kreditorane skulle bli tilbakebetalt» då regjeringa drog fram 123 milliardar kroner for at det offentlege skulle kjøpa tilbake det privatiserte selskapet Railtrack.
Av dei 156 millionar kronene i ekstra kostnad som Siemens' fallitt i det nemnte passprosjektet førte med seg, måtte Siemens ut med 850 000 kroner i kompensasjon.
Privat profitt
- Når den økonomiske utviklinga i prosjektet går andre vegen, med større profitt enn venta, er derimot privat sektor klar til å ta sin del av «risikoen», fortel Price.Kontrakten for å byggja Fazakerley-fengslet vart signert i desember 1995, med ein førespegla profitt på 13 prosent. Gjennom refinansiering av låna sine, klarte utbyggjarane å auka dette til 39 prosent, ein ekstra profitt på 130 millionar kroner. Av dette fekk staten 6,1 millionar kroner.
- Det er ingenting som tyder på at det finst eit rimeleg tilhøve mellom profitten dei private selskapa tek ut gjennom OPS og den faktiske risikoen dei tek på seg, kommenterer Price.
- Det store spørsmålet er dermed om desse offentlege pengane faktisk går til det som parlamentet har vedteke at dei skal gå til - offentlege tenester.
- Korleis vil du evaluera det du har sett av den norske KPMG-rapporten?
- Denne rapporten ser på ingen måte truverdig ut. Det verkar ikkje som om KPMG prøver å fortelja sanninga om erfaringane med OPS i Storbritannia, svarer David Price.
Mannen bak rapporten er taus
Klassekampen ringte i går til Dag Strømsnes, som skreiv KPMG-rapporten om OPS til Nærings- og handelsdepartemenet. Han har også hatt ansvaret for rettleiinga om OPS som skal ut til heile offentleg sektor i løpet av hausten. Strømsnes ba om få få våre spørsmål skriftleg. Eit av spørsmåla vi sendte over var dette:«Det står i KPMGs rapport at 17 prosent innsparing er eit tal frå ein analyse av 250 OPS-prosjekt. Denne analysen, frå Andersen Consulting, tek ikkje for seg 250, men derimot 29 prosjekt. Er påstanden om at analysen omfattar 250 prosjekt representativ for presisjonsnivået til KPMG i denne rapporten?»Etter nokre timar svarte Strømsnes, som no arbeider i konsulentselskapet PricewaterhouseCoopers, via epost:
«Vi har bestemt oss for ikke å uttale oss vedr. dette eller andre ting vedr. OPS i fortsettelsen. Ta kontakt med KPMG eller rapportforfatterene i UK som har skrevet underlagsdokumentene. Vennlig hilsen Dag»
- Mitt inntrykk er at denne rapporten held ein god standard. Dette svarte avdelingsdirektør Pål Hellesylt i Nærings- og handelsdepartementet då Klassekampen spurte om KPMGs dobbeltrolle.
KPMG er både rapportskrivar og samtidig kommersiell aktør på feltet konsulentselskapet har skrive rapport for regjeringa om: Offentleg privat samarbeid (OPS). OPS er ein metode for delprivatisering der private firma står for investering og utbygging av anlegg som det offentlege leiger tilbake på kontraktar som varer i 15-30 år.
OPS er nytt i Noreg. Det store føregangslandet er Storbritannia, der OPS har vore i sving sidan 1992. KPMGs rapport frå mars 2003 er regjeringa sitt faglege grunnlag for å læra av britane. Den er «vår kjelde for å belysa denne problemstillinga», har Hellesylt uttalt. Difor er det viktig for regjeringa at denne rapporten held god standard. Når KPMG skriv at OPS i gjennomsnitt har ført til 17 prosent innsparing, bør det vera sant.
Klassekampen har kontakta britiske ekspertar. Forskargruppa Public Health Policy Unit, ved University College Londons School of Public Policy, har gått i spissen for den kritiske forskinga på OPS i Storbritannia. Vi omsette utdrag frå KPMG-rapporten og sendte dei til seniorforskar David Price, som har svært grundig kunnskap på feltet. David Price og dr Neil Vickers ved Public Health Policy Unit, har hjelpt Klassekampen med å evaluera om KPMGs rapport held god standard. Vi skal sjå nærare på dei tre sentrale påstandane om utanlandske erfaringar med OPS.
Feil påstand
KPMG hevdar: «I analysen av 250 OPS-prosjekter kom det frem at OPS-prosjektene hadde bidratt til øket 'value for money'. Studien viste at i snitt hadde OPS gitt 17 prosent mer for pengene enn den vanlige offentlige modellen».
David Price svarer: - Det finst absolutt ikkje hald for denne påstanden
Kjelda for KPMGs påstand er ein rapport datert 2000 frå «HM Treasury Taskforce», det vil seia OPS-gruppa til det kongelege Finansdepartementet i London. Referansen ser solid ut. Ved nærare ettersyn viser det seg at:
Rapporten vart skriven av Andersen Consulting, eit privat konsulentfirma med like klare kommersielle aktørinteresser i OPS-marknaden som KPMG.
Rapporten tar for seg 29 britiske OPS-prosjekt, ikkje 250. KPMG har lagt til dei siste 221 på eiga hand.
Over 80 prosent av den påståtte innsparinga skriv seg frå berre tre av dei 29 prosjekta.
Og mest interessant: Dei 17 prosentane er ikkje realisert innsparing, men innsparinga som er prosjektert av OPS-ivrige tenestemenn når dei har sendt inn prosjektet for godkjenning hos regjeringa. Om gullet og dei grøne skogane faktisk har materialisert seg, seier Andersen Consulting ingenting om. Har det gått bra, eller har det gått dårleg? Det får ikkje departementet vita i KPMG-rapporten.
Berre på papiret
- Veldig mykje har gått veldig dårleg, seier David Price. Han hentar fram eit eksempel som er direkte relevant for påstanden om 17 prosent innsparing: Det famøse IT-prosjektet National Insurance Reporting System (NIRS2) frå 1995, der Andersen Consulting skulle laga eit nytt datasystem for heile den britiske folketrygda. Prosjektet inngår i studien der Andersen Consulting fann sine 17 prosent i gjennomsnittleg innsparing. Men det inngår berre slik det såg ut på papiret, ikkje slik det vart i praksis.
Anno april 2000 var prosjektet tre år forseinka og plaga av enorme tekniske vanskar. Tala frå den britiske Riksrevisjonen (National Audit Office) viste at kostnaden for skattebetalarane låg 655 millionar kroner over dei prosjekterte utgiftene.
Økonomisk sett var NIRS2 ein gigantisk fiasko for den britiske staten. Dette var eit etablert faktum lenge før KPMG laga sin OPS-rapport til den norske regjeringa. Likevel baserer KPMG seg på tala for NIRS2 slik dei såg ut på papiret i 1995. Som om prosjektet hadde gått heilt etter planen.
KPMG hevdar: «OPS-prosjektene synes internasjonalt å bli ferdigstilt i henhold til plan. Dette bidrar til økt brukertilfredshet».
David Price svarer:
- Det finst ikkje prov som støttar denne påstanden. Seinast i februar undersøkte vi all litteratur frå the National Audit Office, som er den viktigaste finansielle vaktbikkja til parlamentet, for å sjå etter systematiske internasjonale undersøkingar av om OPS blir ferdigstilt på ein vellukka måte. Noko slikt er ikkje tilgjengeleg.
Men det finst ei lang rekke døme på OPS-havari i Storbritannia, sjølv om dei er lite synlege i den norske KPMG-rapporten.
ICLs dotterselskap Pathway fekk i mai 1996 oppdraget med å utvikla eit magnetstripekort for britiske trygdemottakar og tilhøyrande kort-terminalar i postkontora, der trygda for det meste blir utbetalt. Kalkulert kontraktsverdi var rundt 12 milliardar kroner (diskontert) over sju år. Pathway klarte ikkje å levera i tide. I mai 1999 vart magnetkortet gjeve opp. Dei fyrste forseinkingane kosta Sosialdepartementet 6,4 milliardar kroner i tapt innsparing. Kanselleringa førte til at Posten i Storbritannia, der kortterminalane stod til liten nytte, tapte milliardar av kroner.
Som nemnt vart NIRS2 kraftig forseinka og 53 millionar pund fordyra.
Siemens fekk i juli 1997 ein tiårskontrakt verdt 1,5 milliardar kroner for å utvikla eit system for informasjonen frå søknader om britisk pass. Innan 1999 var forseinkingane for handsaming av passøknader 25 til 50 dagar samanlikna med målet på ti dagar, talet på søknader som vart liggjande auka til 565 000 frå 300 000 året før. Regjeringa vart nøydd til å utvida levetida på eksisterande pass med to år, setja inn 100 ekstra byråkratar ved passkontora og oppretta eit ringjesenter for å ta seg av alle som venta. Total ekstrakostnad er estimert til 156 millionar kroner.
I London-bydelen Tower Hamlets blir ungane no undervist i skulebygg som har stått halvferdige i over eitt år, etter at entrepenørselskapet Ballast vart lagt ned av dei nederlandske eigarane midt i kontraktperioden.
Hypotetisk innsparing
KPMG hevdar: «Vi kan
(i utanlandske OPS, red.anm) observere følgende mønstre:
- Risiko som følger av offentlig myndighetsutøvelse er plassert hos det offentlige.
- Risiko knyttet til prosjektering, bygging, tekniske løsninger, drift og vedlikehold er plassert hos den private part».
David Price svarer:
- Det finst absolutt ikkje prov som kan støtta denne påstanden.
- «Risikofordeling» er det mest sentrale spørsmålet i diskusjonen om OPS, kommenterer forskar Neil Vickers.
- Regjeringa vedgår at privat finansiering blir dyrare enn om staten tek opp lån sjølv. Derfor er det no fortenestene ved at privat sektor ber ein del av risikoen som skal skapa innsparinga ved OPS, fortel han.
Ein artikkel i BMJ (British Medical Journal) frå 2002, om OPS i britiske sjukehus, viste at offentleg finansiering var det billegaste alternativet fram til påstått innsparing ved «risikofordeling» vart sett inn i reknestykka. «Involveringa av privat finans i å ta risikoen ved utføringa er avgjerande for fordelane OPS tilbyr», skreiv Finansdepartementet i London i juli 2003.
Den nemnte rapporten frå Andersen Consulting hevda at 60 prosent av innsparingane gjennom OPS skriv seg frå «risikofordeling».
- Men all denne innsparinga er hypotetiske kalkylar. Dei seier ingenting om kva som faktisk skjer med utgiftene når noko går gale, understrekar Price.
«Mangelen på finansiell evaluering [...] er svært slåande», konkluderer ein rapport om erfaringane med OPS, levert til den britiske revisorforeininga, Association of Chartered Certified Accountants.
Offentleg risiko
Forskarane ved Public Health Policy Unit har gjort sin eigen studie av risikofordeling i OPS. Den er basert på dei åtte einaste prosjekta som Riksrevisjonen har gått inn i etter at dei er komne i drift. Resultatet kom på bordet for nokre veker sidan.
- Vi fann at når noko fyrst går gale, er det slutt på det vennlege partnerskapet. Risikoen blir pressa tilbake på offentleg sektor, hevdar David Price.
ICL fekk i 1998 kontrakten på å utvikla kommunikasjonssystemet Libra for det britiske rettsvesenet. Kostnadene auka frå opphavleg 2,3 milliardar kroner til 3,9 milliardar. Trass i kontraktbrot frå ICL, førte trugsmåla frå selskapet om motsøksmål til at staten ikkje ville krevja erstatning. I staden for å la det private selskapet faktisk ta sin del av risikoen, laga departementet ei løysing som var «langt mindre fordelaktig for departementet enn dei eksisterande kontraktvilkåra», skriv Riksrevisjonen.
IT-skandalen NIRS2 førte til at Andersen Consulting (no kalla Accenture) måtte ut med 51 millionar kroner, staten tok resten av dei overskridande kostnadene: 604 millionar kroner. Ein årsak til dette var at Andersen hadde sikra seg opphavsrett på den nye programvaren. Riksrevisjonen meiner kostnaden det offentlege ville fått ved å byta til ein annan leverandør ville blitt over 540 millionar kroner. I denne situasjonen hadde ikkje staten forhandlingsmakt til å oppnå ei faktisk deling av risikoen ved gigantprosjektet.
Channel Tunnel Rail Link, tunnellen til Frankrike, skulle vera eit Offentleg privat samarbeid med delt risiko. Men dei store økonomiske vanskane enda med at det kom nok offentlege pengar på bordet til at «kreditorane skulle bli tilbakebetalt» då regjeringa drog fram 123 milliardar kroner for at det offentlege skulle kjøpa tilbake det privatiserte selskapet Railtrack.
Av dei 156 millionar kronene i ekstra kostnad som Siemens' fallitt i det nemnte passprosjektet førte med seg, måtte Siemens ut med 850 000 kroner i kompensasjon.
Privat profitt
- Når den økonomiske utviklinga i prosjektet går andre vegen, med større profitt enn venta, er derimot privat sektor klar til å ta sin del av «risikoen», fortel Price.
Kontrakten for å byggja Fazakerley-fengslet vart signert i desember 1995, med ein førespegla profitt på 13 prosent. Gjennom refinansiering av låna sine, klarte utbyggjarane å auka dette til 39 prosent, ein ekstra profitt på 130 millionar kroner. Av dette fekk staten 6,1 millionar kroner.
- Det er ingenting som tyder på at det finst eit rimeleg tilhøve mellom profitten dei private selskapa tek ut gjennom OPS og den faktiske risikoen dei tek på seg, kommenterer Price.
- Det store spørsmålet er dermed om desse offentlege pengane faktisk går til det som parlamentet har vedteke at dei skal gå til - offentlege tenester.
- Korleis vil du evaluera det du har sett av den norske KPMG-rapporten?
- Denne rapporten ser på ingen måte truverdig ut. Det verkar ikkje som om KPMG prøver å fortelja sanninga om erfaringane med OPS i Storbritannia, svarer David Price.
Mannen bak rapporten er taus
Klassekampen ringte i går til Dag Strømsnes, som skreiv KPMG-rapporten om OPS til Nærings- og handelsdepartemenet. Han har også hatt ansvaret for rettleiinga om OPS som skal ut til heile offentleg sektor i løpet av hausten. Strømsnes ba om få få våre spørsmål skriftleg. Eit av spørsmåla vi sendte over var dette:«Det står i KPMGs rapport at 17 prosent innsparing er eit tal frå ein analyse av 250 OPS-prosjekt. Denne analysen, frå Andersen Consulting, tek ikkje for seg 250, men derimot 29 prosjekt. Er påstanden om at analysen omfattar 250 prosjekt representativ for presisjonsnivået til KPMG i denne rapporten?»
Etter nokre timar svarte Strømsnes, som no arbeider i konsulentselskapet PricewaterhouseCoopers, via epost:
«Vi har bestemt oss for ikke å uttale oss vedr. dette eller andre ting vedr. OPS i fortsettelsen. Ta kontakt med KPMG eller rapportforfatterene i UK som har skrevet underlagsdokumentene. Vennlig hilsen Dag»










